Opta: geen regulering voor UPC en Ziggo

Bullet NL · 23 jun 2011

AW78 zei:
Waar ik zo kwaad om kan worden, is dat het hier niet om mijn mening gaat, maar om de FEITEN! Een consument in Nederland heeft geen keuze voor Ziggo of UPC! Dit begrijp jij nog steeds niet! Heb je mijn voorbeeld van de supermarkten dan niet gelezen? Duidelijker kan ik het niet maken. Het is dus een FEIT dat er geen concurrentie is op de kabel. Natuurlijk zijn er via satelliet en ether ook mogelijkheden, maar de kabel heeft 80% van de markt in handen. 80% is volgens de Hirsch index genoeg om van een feitelijk monopolie te spreken. Nogmaals, dit is GEEN mening! Dit zijn de feiten hoe ze op het moment in de praktijk in Nederland ervoor liggen. Of jij of ik dat nou leuk vind of niet, of we het met de situatie eens zijn of niet, dat doet er niet toe. De consument kan NIET kiezen voor UPC of Ziggo, die kan alleen kiezen voor de kabel! Daarom moet de kabel in de berekeningen van de OPTA ook als één keuzemogelijkheid voor de consument gezien worden. Het is gewoon 1 + 1 = 2! De discussie hierover is dus ook zinloos, omdat het hier om de feiten gaat! ik heb je dit al talloze keren proberen uit te leggen, en jij blijft er maar op dezelfde manier over doorgaan zonder op mijn argumenten in te gaan! Je blijft maar volhouden dat Ziggo en UPC concurrenten van elkaar zijn, terwijl er geen enkele inwoner in Nederland te vinden is die kan kiezen tussen deze twee "markt"partijen. Jij blijft maar ontkennen dat er een feitelijk monopolie is op de TV, terwijl in bijna elke regio van Nederland de kabel 80% marktaandeel heeft. De feiten spreken voor zich, ik kan ze niet leuker voor je maken dan ze zjin. Dat de situatie moet veranderen of niet, dat is een mening. Dat het beter zou zijn om concurrentie toe te laten, dat is een mening. Ik vind het ook prima als we hierover van mening verschillen, ieder zijn meug. Maar dat de OPTA in zijn berekeningen niet uit gaat van de situatie zoals die in Nederland is, is een feit.

De OPTA zegt over het marktaandeel:
UPC: 40%.
Ziggo: 40%.
Andere partijen: 20%.

In geen enkel gebied in Nederland is de situatie feitelijk zoals de OPTA schetst! Dit is een feit! Er is geen enkel gebied in Nederland waar zowel UPC als Ziggo de consument bedient!

Feitelijk is het dus:
Kabel: 80%.
Andere partijen: 20%.

Aan de cijfers kun je dus herleiden dat er sprake is van een monopolie. Dit is niet mijn mening, dit zijn de FEITEN!!! :giveup:

Ik begrijp je prima, snap ook niet waarom je dit er steeds bij wil halen. Ik ben het alleen niet met je eens. Jouw methode deugt niet, je kunt niet 1+1=2 dus er is geen concurrentie doen. Natuurlijk dit is gemakkelijk, maar je dient naar de markt kijken waar de partij actief is. Ziggo is niet actief in het UPC gebied, UPC andersom niet in het Ziggo gebied. Omdat het twee op zichzelf staande bedrijven zijn kan je ze ook niet optellen, net zo als je de overige kabelproviders niet op een hoop kan vegen.

Nogmaals, ze doen het zelfde, ze zitten niet in elkaars regio, en ze hebben geen last van elkaar en ze beconcurreren elkaar niet. Helaas voor jou betekent dit niet dat je ze qua marktpositie bij elkaar kan optellen. Wanneer je dit toch doet is het gewoon fout, de OPTA kijkt nergens in geen enkele markt alleen naar de totale markt, ze kijken afzonderlijk naar de partijen die in deze markt actief zijn.

De OPTA kijkt dus naar het Ziggo gebied, en bekijkt hoe de concurrentie positie van Ziggo is ten opzichte van alternatieven. Dit doet ze ook bij UPC en de KPN, en hier komt per bedrijf dus een concurrentie- marktanalyse uit. Deze pakt vooralsnog door de aanwezigheid van concurrentie op digitale TV diensten gunstig uit voor de grote kabelproviders. Ze hebben geen dominante marktpositie, ze hebben wel het alleenrecht op de COAX kabel, maar nogmaals en dat is voldoende aangetoond, ze hebben wel verschillende concurrenten.

Het is niet de kabelmarkt tegen een ander medium, het is één partij tegen de andere partijen.... Daar ga jij consequent de fout mee in.

De cijfers die jij dus bij elkaar optelt zeggen helemaal niets over de daadwerkelijke marktverhoudingen. Het is mooi dat Ziggo en UPC samen 80% van de huishoudens kunnen bereiken, maar het zegt helemaal niets over als er wel of geen concurrentie en dus alternatieven zijn.

Ik ben het principieel gewoon met jouw methode van marktverdeling oneens, net zo als het CvB, de Opta en de minister dit zijn. Ondanks de door jouw aangevoerde feiten, welke in mijn ogen geen feiten zijn, heb je dus nog steeds niet het gelijk aan je zijde.

retep_ · 23 jun 2011

Bullet NL zei:
Die wet gaat alleen maar over analoog.....

nee hoor ook over digitaal

https://www.digitalekabeltelevisie.nl/nieuws/archives/2011/06/tweede_kamer_stemt_voor_c.shtml

Bullet NL · 23 jun 2011

rhe zei:
Ik moet zeggen dat ik de discussie leuk vind. Waarom.....we praten over feiten en meningen bebaseerd op een uitkomst van een rapport.

Het gaat om een onderzoek door de Opta met een uitkomst (conclussie). Een conclussie is m.i. altijd een afgeleide van de onderzoeksvraag. (De conclussie zelf wordt in deze topic niet tegengesproken.)

Waar het om gaat is of de onderzoeksvraag juist geformuleerd is: tel je de kabelaars bij elkaar op als één "bedrijf" of neem je iedere kabelaar afzonderlijk.

Exact, omdat elk bedrijf z'n eigen doelstellingen heeft kan je ze niet bij elkaar optellen. je zal dus individueel moeten kijken hoe de betreffende marktpositie is. Wanneer je UPC en Ziggo bij elkaar optelt dien je alle andere kabelproviders er namelijk ook bij optellen. Dan heb je dus 100% van de kabelmarkt, ja.... en dan? Die heeft een enorme concurrentie positie t.o.v. andere technieken. In mijn ogen totaal onzinnig dus.

Een concurrentie positie bepaal je individueel, en niet om voor het gemak even 2 grote partijen bij elkaar op te tellen..... Omdat dit gunstiger lijkt en je doelstellingen beter uit komt.

Voor mij valt de conclusie van het OPTA rapport niet tegen te spreken omdat ik het er volledig mee eens ben.

Bullet NL · 23 jun 2011

retep_ zei:
nee hoor ook over digitaal

https://www.digitalekabeltelevisie.nl/nieuws/archives/2011/06/tweede_kamer_stemt_voor_c.shtml

Met alle respect, de website digitalekabeltelevisie is zeker niet opjectief in deze, in het onderstaande artikel zit hij namelijk ook al fout
https://www.digitalekabeltelevisie.nl/nieuws/archives/2011/05/ziggo_wil_kijkers_verplic.shtml

Ziggo heeft namelijk al lang bekend gemaakt dat ze dit helemaal niet willen doen.

Lees de verschillende artikelen op webwereld, tweakers en totaaltv maar eens. dan zie je dat de wet dan misschien aangepast wordt, maar de OPTA er helemaal geen noodzaak in ziet.

Tegelijk worden de aanbieders van kabeltelevisie wel verplicht om hun analoge programma-aanbod beschikbaar te stellen aan concurrenten. Dit is het gevolg van het amendement van PvdA-Tweede Kamerlid Martijn van Dam op de woensdag door de Tweede Kamer aangenomen nieuwe Telecomwet. Ook geeft de wet de OPTA de mogelijkheid om wederverkoop van het digitale programma-aanbod af te dwingen bij kabelaanbieders, maar hiervan zal de OPTA dus waarschijnlijk geen gebruikmaken. De Eerste Kamer moet zich nog uitspreken over de wet.

Overigens, wanneer ik het amendement lees zie ik totaal geen verwijzing naar het openstellen van een digitale kabel, naast het gegeven dat de OPTA er vermoedelijk geen gebruik van gaat maken heb ik na het lezen dus ook nog grote twijfels als het wel voor het digitale deel gaat gelden.
at last, dezedeze wet moet nog door de eerste kamer......

AW78 · 23 jun 2011

rhe zei:
Waar het om gaat is of de onderzoeksvraag juist geformuleerd is: tel je de kabelaars bij elkaar op als één "bedrijf" of neem je iedere kabelaar afzonderlijk.

De aanleiding van het onderzoek is de vraag of er genoeg concurrentie is. Die concurrentie hangt af van twee dingen. ten eerste of er genoeg keuzevrijheid is voor de consument, en ten tweede of er niet één marktpartij is die een te groot marktaandeel heeft. De conclusie van het onderzoek is dat er niet één partij is die een te groot marktaandeel heeft. De conclusie is echter niet gebaseerd op de feitelijke situatie, maar men heeft het gemiddelde genomen van alle situaties, namelijk het landelijk gemiddelde. Er is echter geen enkele gemeente in Nederland die representatief is voor dit gemiddelde, omdat er in elke gemeente slechts één kabelaar actief is. Daarbij in acht genomen, dat verreweg de meeste Nederlanders hun TV signaal bij een kabel aanbieder afnemen, levert dit een sterk vertekend beeld op. Vraag is dus: Is dit beeld zodanig vertekend, dat de conclusies die getrokken worden uit de onderzoeksresultaten daardoor op losse schroeven komen te staan? Die vraag kan beantwoord worden door het verschil in resultaten in te vullen als variabelen in de Herfindahl-Hirschman index. Op basis van deze index kan vastgesteld worden of sprake is van een monopolie. En inderdaad, als de feitelijke situatie meegenomen wordt, kan uit de index worden afgelezen dat er een monopolie is als je kijkt naar de feitelijke situatie. Dit is gewoon wiskunde, resultaten invoeren en de uitkomst bepalen. Dit is dus geen mening, maar een feitelijke constatering. Omdat concurrentie afhankelijk is van de keuzevrijheid van de consument, moet je bij het onderzoek dus kijken naar welke keuzes de consument heeft in een bepaalde regio. In regio X kunnen Ziggo en UPC nooit beide tussen die keuzes zitten, het is altijd één van de twee. Omdat deze twee bedrijven samen 80% van de markt in handen hebben, en er altijd één van de twee in regio X actief is, valt hieruit onomstotelijk te concluderen dat deze partij 80% van de markt regio X in handen heeft, en nooit 40%, zoals in de onderzoeksresultaten vermeld is. Dit geldt overigens niet alleen voor regio X, maar voor alle regio's in Nederland, omdat overal slechts één kabel aanbieder opereert. Dit verschil van 40% zal onherroepelijk leiden tot een index die aangeeft dat er een feitelijk monopolie is. :thumb up:

Pio · 23 jun 2011

Bullet NL zei:
Nogmaals, ze doen het zelfde, ze zitten niet in elkaars regio, en ze hebben geen last van elkaar en ze beconcurreren elkaar niet. Helaas voor jou betekent dit niet dat je ze qua marktpositie bij elkaar kan optellen. Wanneer je dit toch doet is het gewoon fout, de OPTA kijkt nergens in geen enkele markt alleen naar de totale markt, ze kijken afzonderlijk naar de partijen die in deze markt actief zijn.

De OPTA kijkt dus naar het Ziggo gebied, en bekijkt hoe de concurrentie positie van Ziggo is ten opzichte van alternatieven. Dit doet ze ook bij UPC en de KPN, en hier komt per bedrijf dus een concurrentie- marktanalyse uit.

De cijfers die jij dus bij elkaar optelt zeggen helemaal niets over de daadwerkelijke marktverhoudingen. Het is mooi dat Ziggo en UPC samen 80% van de huishoudens kunnen bereiken, maar het zegt helemaal niets over als er wel of geen concurrentie en dus alternatieven zijn.

Met jouw hele stukje onderschrijf je precies wat AW78 zegt. Hoe je op deze manier dan tot jouw conclusie komt klopt van geen kanten. Je zal het verhaal iets anders moeten onderbouwen.

AW78 · 23 jun 2011

Bullet NL zei:
Ziggo is niet actief in het UPC gebied, UPC andersom niet in het Ziggo gebied. Omdat het twee op zichzelf staande bedrijven zijn kan je ze ook niet optellen, net zo als je de overige kabelproviders niet op een hoop kan vegen.

Je moet ze bij elkaar optellen, omdat het één marktpartij is vanuit de ogen van de consument. En de mate van concurrentie is direct afhankelijk van de keuzevrijheid van de consument. Je kunt ze dus niet als twee aparte keuzes zien, een keuze voor Ziggo, of een keuze voor UPC. Je kiest voor de kabel, en vervolgens bepaalt het gebied waar je woont welke provider je krijgt. Dit is toch zo klaar als een klontje

Bullet NL zei:
De OPTA kijkt dus naar het Ziggo gebied, en bekijkt hoe de concurrentie positie van Ziggo is ten opzichte van alternatieven.

Dit is inderdaad wat ze zouden moeten doen, maar dat doen ze nou net niet! Ze kijken naar Ziggo + UPC gebied samen, en niet naar Ziggo gebied apart. Als ze naar Ziggo gebied alleen zouden kijken, zou Ziggo geen 40% maar 80% marktaandeel hebben. Daar gaat het om!

Bullet NL zei:
De cijfers die jij dus bij elkaar optelt zeggen helemaal niets over de daadwerkelijke marktverhoudingen. Het is mooi dat Ziggo en UPC samen 80% van de huishoudens kunnen bereiken, maar het zegt helemaal niets over als er wel of geen concurrentie en dus alternatieven zijn.

Die 80% betekent dat de concurrenten maar 20% in handen hebben. 100 - 80 = 20. En 80% = monopolie.

Bullet NL zei:
Ik ben het principieel gewoon met jouw methode van marktverdeling oneens, net zo als het CvB, de Opta en de minister dit zijn. Ondanks de door jouw aangevoerde feiten, welke in mijn ogen geen feiten zijn, heb je dus nog steeds niet het gelijk aan je zijde.

Het is niet mijn methode, het is de FEITELIJKE situatie. De situatie zoals die in de werkelijkheid is. Je weigert nog steeds om dit in te zien, maar het is gewoon een rekensommetje. Je kunt ook blijven volhouden dat 1 + 1 geen 2 is, maar 3. Als je het gewoon weigert te begrijpen, ben ik er klaar mee. Nogmaals, ik probeer niemand mijn mening op te dringen, maar het gaat hiet NIET om een mening, maar om de FEITEN. Ik heb dit al twintigduizend keer uitgelegd, ook aan de hand van het voorbeeld met de supermarkten. Hier ben je totaal niet op ingegaan, simpelweg omdat je het niet WILT begrijpen. Of iemand nou in Ziggo of UPC gebied woont, hij staat tegenover een bedrijf dat 80% van de markt in handen heeft en geen 40%. De 40% uit het onderzoek is een illusie. Het is niet gebaseerd op de feiten, maar op een papieren werkelijkheid.

Je kunt wel ontkennen dat feiten feiten zijn, je kunt wel vinden dat de feiten die ik aanvoer mijn mening zijn, maar dan zitten we gewoon op een verschillend niveau te discussiëren en dat heeft gewoon geen zin meer. Je kunt een kleuter immers ook geen scheikunde bijbrengen, hoe goed je bedoelingen ook zijn. :rolleyes: Blijkbaar ben je zo vastgeroest in je eigen gelijk dat geen elke vorm van redevoering meer mogelijk is. We praten gewoon langs elkaar heen. Ik probeer steeds maar weer te wijzen op eerdere posts die je over het hoofd hebt gezien, ik probeer steeds maar weer nieuwe voorbeelden aan te halen die misschien wel doordringen, maar het blijkt steeds weer dat je ze niet wilt horen of simpelweg dat je het niet begrijpt. Verschillende mening, OK. Maar de feiten zijn de feiten, en mensen kunnen het niet oneens zijn over feiten. Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen hetzij instrumenteel gemeten. Een feit moet met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden. Omdat dit geldt voor het feit dat Ziggo en UPC geen concurrenten van elkaar zijn (ze zitten immers niet in elkaars vaarwater) is het daardoor ook een FEIT dat de 40% uit de onderzoeksresultaten van de OPTA 80% moet zijn, zie eerdere posts voor de berekeningen. Ik kan het niet leuker voor je maken dan het is, sorry, het zijn gewoon de feiten. Dat jij vind dat de feiten geen feiten zijn is dus volkomen onzin. Over feiten kun je niet van mening verschillen!!! :no:

AW78 · 23 jun 2011

OK, laatste poging dan, maar ik hoop dan wel dat je dit voorbeeld eerst aandachtig doorleest voordat je reageert. Ik probeer hiermee dus aan te tonen dat de cijfers van de OPTA niet kloppen voor de feitelijke situatie in een willekeurige gemeente in Nederland:

Situatie is als volgt, even versimpeld:

Nederland heeft 2 gemeenten, in de ene gemeente zit Ziggo, in de ander UPC. Bij de OPTA gaat men bepalen of er genoeg concurrentie is aan de hand van het landelijk gemiddelde:

Gemeente A (marktaandeel):
Ziggo 82%
Canal Digitaal 10%
KPN 8%

Gemeente B (marktaandeel):
UPC 78%
Canal Digitaal 12%
KPN 10%

Wat de OPTA doet bij het onderzoek, is deze twee regio's bij elkaar optellen, dus zo:

Totaal Nederland:
Ziggo = 82 + 0 : 2 = 41%
UPC = 78 + 0 : 2 = 39%
Canal Digitaal = 10 + 12 : 2 = 11%
KPN = 8 + 10 : 2 = 9%

Conclusie: De grootste marktpartij heeft 41% van het aandeel, en dus is er genoeg concurrentie.

Als je echter naar de afzonderlijke gemeentes kijkt, zie je dat de grootste marktpartijen daar resp. 82% en 78% marktaandeel hebben. Het gemiddelde hiervan is 80%, en geen 41%! Hoe kan er in alle gemeentes een monopolie zijn, terwijl je dat niet terug ziet in de onderzoeksresultaten? Dat komt, omdat de kabel als twee partijen wordt gezien, waartussen je kan kiezen.

Laten we nu het onderzoek doen waarbij de keuze voor de kabel als één keuze wordt gezien en niet als een keuze voor UPC of Ziggo:

Gemeente A (marktaandeel):
Kabel 82%
Canal Digitaal 10%
KPN 8%

Gemeente B (marktaandeel):
Kabel 78%
Canal Digitaal 12%
KPN 10%

Als je nu het gemiddelde uitrekent van alle keuzemogelijkheden voor de consument, krijg je een veel representatiever resultaat:

Totaal Nederland:
Kabel = 78 + 82 : 2 = 80%
Canal Digitaal = 10 + 12 : 2 = 11%
KPN = 8 + 10 : 2 = 9%

Conclusie: De grootste marktpartij heeft 80% van het aandeel, en dus is er een monopolie.

Waarom moet je Ziggo en UPC nou als één partij zien, en niet als twee? Omdat je als consument bij de kabel maar één keuze-optie hebt. Je kunt niet kiezen tussen de verschillende providers, je kiest in het voorbeeld voor KPN, Canal Digitaal óf de kabel. Deze keuze is echter wél essentieel om de concurrentie te bepalen. Er is dus wel concurrentie (KPN en Canal Digitaal) maar die hebben samen maar 20% van de markt in handen. Dit betekent dat met een gesloten kabel er een monopolie voor de kabel is, ten ongunste van de andere providers.

Gerardus · 23 jun 2011

Hoe er hier met getallen gegoocheld wordt weet ik ook niet. Uit mijn hoofd weet ik dat in het verzorgingsgebied van Ziggo, Ziggo een bereik heeft van minder dan 80 % Dat betekent dat als iedereen in het Ziggo verzorgingsgebied abonnee is, nog Ziggo niet aan de 80 % marktaandeel kan komen. Buiten Ziggo en UPC zijn er ook nog andere aanbieders. Wat ook nog in overweging genomen kan worden is het hele internetgebeuren. Dat gaat over dezelfde kabeltjes en daar is een heel grote monopolist. De KPN en zijn enkele wederverkopers hebben daar nog steeds een aandeel van plus/minus 60 % Ook bij mobiel telefonie en internet komt dezelfde partij als marktleider om de hoek kijken. (bijna monopolist) Tegen deze achtergrond wordt KPN wel als monopolist gezien en UPC en Ziggo niet.

retep_ · 23 jun 2011

Bullet NL zei:
Ziggo heeft namelijk al lang bekend gemaakt dat ze dit helemaal niet willen doen.

dat ziggo dit niet wil is al lang duidelijk, maar daar gaat het helemaal niet om.

Bullet NL zei:
Overigens, wanneer ik het amendement lees zie ik totaal geen verwijzing naar het openstellen van een digitale kabel, naast het gegeven dat de OPTA er vermoedelijk geen gebruik van gaat maken .

ik zie ook geen verwijzing naar digitaal, maar ook niet naar analoog er wordt gesproken over "programmadiensten" dat kan dus analoog of digitaal zijn. wat betreft de opta verwijs ik je terug naar mijn eerdere sitaat over een belangrijke zin in het stukje dat de opta naar buiten heeft gebracht.

Opta: geen regulering voor UPC en Ziggo

Bullet NL

retep_

Bullet NL

Bullet NL

AW78

Pio

AW78

AW78

Gerardus

retep_