Waarom ondersteunt Ziggo niet alle CI+ TVs?

G.bruiker · 23 aug 2009

Fjacobse zei:
Beste anoniem,
En ik meen het oprecht. Van de techniek heb ik niet veel kaas gegeten. Maar als de diverse 'grote jongens' een CI+ standaard opstellen/bepalen en dat implementeren in hun apparatuur. En als Ziggo die standaard adopteert, wat heeft Ziggo aan die apparatuur dan te certificeren? Bij de CI+ CAMs misschien. Maar je mag er toch vanuit gaan dat als bv Philips zegt "deze TV ondersteunt CI+", wat moet Ziggo dan nog zeggen over zo'n TV? Ik zou zeggen CI+ CAM erin en hollen maar.
Maar wellicht denk ik te simpel en ligt alles veel complexer.
Is het misschien zo dat jullie de combinatie: Ziggo- CI+ module - TV certificeren? Waarbij de laatste dan de doorslaggevende factor is.
Nogmaals, als leek zou ik zeggen: als iedereen aan de standaard voldoet hoeft het toch niet zo moeilijk te zijn?

Antwoord is heel simpel, Ziggo heeft een aantal aanvullende eisen.
En aangezien Ziggo voor Irdeto de enige is die een cam gaat uitbrengen eist Ziggo dat e.e.a. aangepast wordt.
En aangezien Ziggo dmv een blacklist kan instellen welke tv het wel doet ( trusted) en niet (not trusted) moet de standaard een beetje aangepast worden zoals Ziggo dat wil.
CI+ is een universele standaard en Ziggo is de enige die op dit moment daar mee werkt,dus Ziggo kan eisen stellen,met een dikke kans dat tv firma's de standaard CI+ implementatie zo veranderen dat ie het bij een andere aanbieder ook niet meer gaat doen.
Een standaard is een standaard maar rekbaar blijkbaar.
Ik vraag me af in hoeverre Ziggo hier geen misbruik maakt van haar positie maar daar komen wel uitspraken over.
Anoniem leest ook vrolijk over mijn bezwaar stukjes heen.

Maar de consument heeft nog wel een laatste woord,gewoon boycotten.
Als de consument geen CI+ toestel koopt en geen CI+ cam kan Ziggo hoog of laag springen maar blijft ze zitten met haar standaard.
Of Alphacrypt slaat genadeloos terug en komt met een foefje waardoor haar cam's wel werken,wat vandaag nog onmogelijk is kan morgen lukken.

Tempus · 23 aug 2009

[/quote] Of Alphacrypt slaat genadeloos terug en komt met een foefje waardoor haar cam's wel werken,wat vandaag nog onmogelijk is kan morgen lukken. __________________

double0dennis · 23 aug 2009

G.bruiker zei:
Mijn grootste bezwaar is dat Ziggo een TV kan blacklisten waardoor deze het niet meer doet. (het digitale tv deel)
Welke decoder, welke tv ik ook gebruik,zolang mijn smartcard geldig is kan ik kijken.
Als Ziggo vindt dat mijn,ik noem maar wat, in de toekomst 3 jaar oude tv niet meer aan de eisen die ongetwijfeld worden aangescherpt,voldoet kunnen ze hem blacklisten en volgens hun eigen disclaimer is de leverancier van de tv altijd verantwoordelijk.
Vertalen we het belachelijke Panasonic decoder verhaal ff naar een TV.
Noemen we die voor het gemak ook Panasonic.
Die brengt een model uit en die wordt gecertificeerd.
Ik mag de Ziggo module gaan gebruiken, joepie.
Na 2 jaar wordt die tv niet meer gemaakt ( net als bij de pana decoder) en de partij die de originele firmware maakte waarmee de tv gecertificeerd werd,is er niet meer.
De eisen veranderen,maar voor mijn nog geen 2 jaar oude tv wordt geen firmware meer gemaakt.
Mijn tv voldoet niet meer aan de eisen en wordt geblacklisted.
Dan kan ik net als nu met de pana decoder,jaren gaan wachten tot Panasonic een derde partij vindt die de firmware zo wil veranderen dat de tv weer voor certificatie in aanmerking komt.
En al die tijd is de tv niet bruikbaar.
Een alphacrypt gaat het niet doen,dus een alternatief is er niet waar je op terug kan vallen.

Dit is precies de reden waarom ik concurrentie op de kabel toejuich. Er hoeft maar één concurrent actief te worden in het Ziggo gebied die niet zo moeilijk doet over gecertificeerde combinaties en gewoon de alphacrypt ondersteunt en het kan Ziggo veel klanten gaan kosten. Monopolieposities zijn zelden in het voordeel van de klant en dat blijkt hier maar weer.

Pio · 23 aug 2009

anoniem zei:
Nee, ook wij kunnen alleen toesten aan de formele spec en de spec is niet bedoeld om een eigen invulling te geven. Dit zou ook nooit geen schaalgroote opleveren, wat essentieel is voor het succes van CI+.

Echter is ook gebleken dat de spec op een aantal punten fouten bevat. Daarvoor is tijdens de ontwikkeling regelmatig met de CI+ technical group contact gezocht door de betrokken manufacturers en ziggo. De compliancy en interoperability testen hebben ook aangetoond dat de spec op enkele punten niet te implementeren was. Deze eerste CI+ implementatie met alle consortium leden en Ziggo zal leiden tot een nieuwe versie 1.x en op termijn een 2.0 versie.
Zoals ik elders aangaf is men in het certificatie lab in Bristol niet instaat e-2-e testen uit te voeren. Verder was geen referentie waar tegen getoest kon worden. Op dit moment levert ziggo specifieke teststreams die worden gebruikt door verschillende iDTV- en CAM fabrikanten inclusief semiconductor suppliers.

Een heel verhaal met allerlei termen maar eigenlijk zeg je niks anders dan dat er nog getest werd.
Wie zegt trouwens dat de Ziggo teststreams in orde zijn? Om maar weer via de achterdeur de lipsync erbij te halen, Ziggo heeft volgens jouw uitspraken geen idee waardoor dat komt dus kan het net zo goed in de Ziggo stream als in een decoder en/of CICAM zitten.

Pio · 23 aug 2009

anoniem zei:
Als de standaard niet zou deugen dan hadden de betrokken partijen hier niet zoveel tijd en geld in willen steken. De TV-fabrikanten gaan niet over één nacht ijs. De belangrijkste fabrikanten hebben zelf een grote bijdrage gehad in de specificaties, om enerzijds het belang duidelijk te maken en anderszijds ook te zorgen dat het implementeerbaar is.

Volgens mij hebben fabrikanten maar één belang en dat is zoveel mogelijk tv's (en CAMS) verkopen. Met één -nieuwe- standaard lukt dat natuurlijk beter (denk aan Blu-ray versus HDDVD). Het "belang van de consument" is daarbij ondergeschikt.

anoniem · 23 aug 2009

G.bruiker zei:
Antwoord is heel simpel, Ziggo heeft een aantal aanvullende eisen.
En aangezien Ziggo voor Irdeto de enige is die een cam gaat uitbrengen eist Ziggo dat e.e.a. aangepast wordt.
En aangezien Ziggo dmv een blacklist kan instellen welke tv het wel doet ( trusted) en niet (not trusted) moet de standaard een beetje aangepast worden zoals Ziggo dat wil.
CI+ is een universele standaard en Ziggo is de enige die op dit moment daar mee werkt,dus Ziggo kan eisen stellen,met een dikke kans dat tv firma's de standaard CI+ implementatie zo veranderen dat ie het bij een andere aanbieder ook niet meer gaat doen.
Een standaard is een standaard maar rekbaar blijkbaar.
Ik vraag me af in hoeverre Ziggo hier geen misbruik maakt van haar positie maar daar komen wel uitspraken over.
Anoniem leest ook vrolijk over mijn bezwaar stukjes heen.

Maar de consument heeft nog wel een laatste woord,gewoon boycotten.
Als de consument geen CI+ toestel koopt en geen CI+ cam kan Ziggo hoog of laag springen maar blijft ze zitten met haar standaard.
Of Alphacrypt slaat genadeloos terug en komt met een foefje waardoor haar cam's wel werken,wat vandaag nog onmogelijk is kan morgen lukken.

Ziggo kan niet op eigen houtje TV's uitsluiten via een blacklist. Lees daarvoor eerst de interim licentie eens door en staaf vervolgens je uitspraken eens. Alles waar we gebruik van maken is conform de CI+ specificatie, dat geldt ook voor onze eigen CI+ module.

G.bruiker · 24 aug 2009

anoniem zei:
Ziggo kan niet op eigen houtje TV's uitsluiten via een blacklist. Lees daarvoor eerst de interim licentie eens door en staaf vervolgens je uitspraken eens. Alles waar we gebruik van maken is conform de CI+ specificatie, dat geldt ook voor onze eigen CI+ module.

Lees het volgende topic eens,met name de reacties,en reageer dan nog eens

https://tweakers.net/nieuws/61855/ziggo-publiceert-lijst-ci+-gecertificeerde-tvs.html
Zo zie je nog veel meer mensen die tegen de CI+ standaard zijn en de implementatie van Ziggo er van.
En voor alle duidelijkheid,in genoemd topic heb ik geen een keer gereageerd.
Als Ziggo gebruik zou maken van de CI+ specificatie zoals je zegt,zou certificering niet nodig zijn aangezien de merken die CI+ voeren al voldoen aan die specificaties.
Toch keurt Ziggo er een aantal af.
Merkwaardig.
Dus een merk mag CI+ voeren volgens een onafhankelijke standaard en Ziggo mag dan op eigen houtje de boel gaan herkeuren ?
CI+ is mede door content providers opgericht en je zou dus mogen verwachten dat Ziggo zich daar aan houdt en niet andersom nog eens merken voor een certificatie gaat keuren.
Dat is hetzelfde als de NUON opeens toestellen met het Kema keur opnieuw gaat testen om ze "nuon" gecertificeerd te maken.

Als alles al gekeurd is en een merk door een onafhankelijke commissie CI+ mag voeren waarom komt Ziggo dan met een 100 pagina's tellend aanvullend eisen lijstje ?
Te weinig inspraak gehad in de commissie die de CI+ norm ontwikkelde ?

Jdd · 24 aug 2009

Fjacobse zei:
Duidelijk voorbeeld, maar een 'standaard' mag (in mijn ogen) toch niet op verschillende manieren geinterpreteerd (kunnen) worden? Dan is het volgens mij geen standaard meer maar eerder een leidraad. En ja, als dat zo is, dan is het idd wachten op problemen.

De wereld is complex in soft- en hardware zijn altijd meerdere wegen die naar rome leiden. de ene reist overdag de andere in de nacht.

De standaard zal altijd zo omschreven zijn dat alle fabrikanten er mee overweg kunnen binnen hun eigen methodiek.

Curioso · 24 aug 2009

anoniem zei:
Ziggo kan niet op eigen houtje TV's uitsluiten via een blacklist. Lees daarvoor eerst de interim licentie eens door en staaf vervolgens je uitspraken eens. Alles waar we gebruik van maken is conform de CI+ specificatie, dat geldt ook voor onze eigen CI+ module.

Niet op eigen houtje dus.

Maar stel dat een hacker een manier ontdekt om ongecodeerde content te kopiëren uit een Philips TV met CI+ module, een beschrijving hiervan publiceert op Internet, en de CI+ organisatie besluit dit model van Philips te blacklisten. Is Ziggo dan verplicht een blacklist signaal uit te zenden?
En wie vergoedt dan de schade aan de gedupeerde gebruikers?

Voor lezers die voldoende duits beheersen is de reactie van Mascom op CI+ interessant leesvoer. Het klinkt als ArChie, maar dan in het duits :wink:

CI+ is erg bedacht vanuit het oogpunt van content providers, die overdreven vormen van bescherming willen. Wie beschermt ons hiertegen?
Voor het basispakket zijn in feite ale vormen van codering overbodig, maar we worden hier toch mee geconfronteerd.

Jdd · 24 aug 2009

G.bruiker zei:
Lees het volgende topic eens,met name de reacties,en reageer dan nog eens
https://tweakers.net/nieuws/61855/ziggo-publiceert-lijst-ci+-gecertificeerde-tvs.html
Zo zie je nog veel meer mensen die tegen de CI+ standaard zijn en de implementatie van Ziggo er van.

En wat heeft dit er mee te maken dat Ziggo wel of niet op eigen houtje tv's kan blokkeren ??!

En voor alle duidelijkheid,in genoemd topic heb ik geen een keer gereageerd.
Als Ziggo gebruik zou maken van de CI+ specificatie zoals je zegt,zou certificering niet nodig zijn aangezien de merken die CI+ voeren al voldoen aan die specificaties.
Toch keurt Ziggo er een aantal af.
Merkwaardig.

Dus een merk mag CI+ voeren volgens een onafhankelijke standaard en Ziggo mag dan op eigen houtje de boel gaan herkeuren ?
CI+ is mede door content providers opgericht en je zou dus mogen verwachten dat Ziggo zich daar aan houdt en niet andersom nog eens merken voor een certificatie gaat keuren.
Dat is hetzelfde als de NUON opeens toestellen met het Kema keur opnieuw gaat testen om ze "nuon" gecertificeerd te maken.

Als alles al gekeurd is en een merk door een onafhankelijke commissie CI+ mag voeren waarom komt Ziggo dan met een 100 pagina's tellend aanvullend eisen lijstje ?
Te weinig inspraak gehad in de commissie die de CI+ norm ontwikkelde ?

Lees het het antwoord van anoniem in bericht 108 in deze thread nog eens en 99% van je vragen zullen beantwoord zijn... :grin:

PS. die 100 pagina's eisen lijstje waar haal je dat vandaan

Of doel je op de 100 pagin's grote test plan waar anoniem het over had.?

Waarom ondersteunt Ziggo niet alle CI+ TVs?

G.bruiker

Tempus

double0dennis

Pio

Pio

anoniem

Cable Expert

G.bruiker

Jdd

Curioso

Jdd

Deel deze pagina