Waarom ondersteunt Ziggo niet alle CI+ TVs?

double0dennis · 23 aug 2009

rowdy zei:
Tja, wij vroegen zelf om details natuurlijk, dus dan krijgen we die ook!

... Ik zal het verhaal van anoniem een beetje vertalen naar zoals ik het begrijp: ...

Goede vertaling wat mij betreft. Alleen een opmerking over de vertaling van e-2-e testen:

Ik denk dat er bij die testen wel wat meer komt kijken dan alleen de CAM in een slot schuiven. Dat zou je een kind van drie nog kunnen leren. Anoniem heeft her en der op dit forum tipjes van de sluier opgelicht over wat er getest wordt. In het bijzonder zijn er duurtesten gedaan. Dat houdt in: je stopt die CAM in de TV, je zet hem een aantal dagen aan en kijkt of er iets fout gaat. Dat doe je in een omgeving die lijkt op de 'echte wereld'.

Als ik het goed heb begrepen, is Ziggo de eerste cable-provider die daadwerkelijk CI+ signalen aanlevert. Die signalen zijn in Bristol helaas niet te ontvangen. Wellicht dat het niet haalbaar was om een CI+ kabelomgeving in dat testlab te maken die de echte wereld voldoende benadert.

Volgens mij is dat juist een van de redenen voor Ziggo om met dat uitgebreide certificatie en testgebeuren bezig te zijn. Ze hopen een hoop problemen op voorhand op te lossen. Ik denk ook dat de introductie van CI+ daarom regelmatig is uitgesteld. Er ging nog teveel mis (lees: in een aantal gevallen werkte het gewoonweg niet).

We kunnen echter niet verwachten dat als de CI+ technologie geïntroduceerd wordt, dat het gelijk feilloos werkt. Zelfs na de introductie kunnen onvoorziene problemen optreden. Je kunt niet alles voorzien in een testomgeving. De early-adopters (= gebruikers van het eerste uur) zullen daar last van krijgen. Dat is niet specifiek voor Ziggo maar het gebeurt overal. Denk bijvoorbeeld terug aan de introductie van breedband Internet. Niet alleen kabelinternet had problemen in het begin maar ADSL evenzo.

Ik hoop alleen dat Ziggo na introductie probeert om de problemen snel en adequaat op te lossen. Ik heb persoonlijk niet zo veel vertrouwen in snelle oplossingen als elk probleem gemeld moet worden via de eerstelijns helpdesk. Met alle respect voor de helpdesk maar ik zou de standaard scriptjes die daar voorgelezen worden graag overslaan als ik al weet dat de oorzaak ergens anders ligt. Dit forum zou hier in kunnen voorzien. Er zijn hier vaker problemen aangekaart en opgelost.

anoniem · 23 aug 2009

double0dennis zei:
Goede vertaling wat mij betreft. Alleen een opmerking over de vertaling van e-2-e testen:

Ik denk dat er bij die testen wel wat meer komt kijken dan alleen de CAM in een slot schuiven. Dat zou je een kind van drie nog kunnen leren. Anoniem heeft her en der op dit forum tipjes van de sluier opgelicht over wat er getest wordt. In het bijzonder zijn er duurtesten gedaan. Dat houdt in: je stopt die CAM in de TV, je zet hem een aantal dagen aan en kijkt of er iets fout gaat. Dat doe je in een omgeving die lijkt op de 'echte wereld'.

Als ik het goed heb begrepen, is Ziggo de eerste cable-provider die daadwerkelijk CI+ signalen aanlevert. Die signalen zijn in Bristol helaas niet te ontvangen. Wellicht dat het niet haalbaar was om een CI+ kabelomgeving in dat testlab te maken die de echte wereld voldoende benadert.

Volgens mij is dat juist een van de redenen voor Ziggo om met dat uitgebreide certificatie en testgebeuren bezig te zijn. Ze hopen een hoop problemen op voorhand op te lossen. Ik denk ook dat de introductie van CI+ daarom regelmatig is uitgesteld. Er ging nog teveel mis (lees: in een aantal gevallen werkte het gewoonweg niet).

We kunnen echter niet verwachten dat als de CI+ technologie geïntroduceerd wordt, dat het gelijk feilloos werkt. Zelfs na de introductie kunnen onvoorziene problemen optreden. Je kunt niet alles voorzien in een testomgeving. De early-adopters (= gebruikers van het eerste uur) zullen daar last van krijgen. Dat is niet specifiek voor Ziggo maar het gebeurt overal. Denk bijvoorbeeld terug aan de introductie van breedband Internet. Niet alleen kabelinternet had problemen in het begin maar ADSL evenzo.

Ik hoop alleen dat Ziggo na introductie probeert om de problemen snel en adequaat op te lossen. Ik heb persoonlijk niet zo veel vertrouwen in snelle oplossingen als elk probleem gemeld moet worden via de eerstelijns helpdesk. Met alle respect voor de helpdesk maar ik zou de standaard scriptjes die daar voorgelezen worden graag overslaan als ik al weet dat de oorzaak ergens anders ligt. Dit forum zou hier in kunnen voorzien. Er zijn hier vaker problemen aangekaart en opgelost.

Dank voor je aanvulling. De CI+ CAM die gebruikt is tijdens de officiele CI+ certificatie is niet voorzien van Conditional Access specifieke software. Dit deel is namelijk specifiek per operator ( in ons geval Irdeto) en is pas na de CI+ certificatie toegevoegd .
Deze CA (Irdeto) integratie is essentieel om testen uit te voeren. Met de end-to-end testen wordt de gehele keten getest: Headend CA server systeem (met CI+ extensies), de zgn CA client (met CI+ extensies) in de CI+ CAM, het CI+ deel v/d CI+ CAM tot en met de CI+ TV inclusief uitgangs-interfaces (b.v. scart).

In de end-to-end test waarbij door het headend specifieke CI+ settings worden meegegeven en door de CA client worden geinterpreteerd en doorgegeven aan de CI+ specifieke software, wordt dus niet getest tijdens de CI+ certificatie. Verder zijn er nog veel andere onderdelen van de specificatie, die noodzakelijk zijn voor een juiste werking van het geheel, getest bij ziggo, die eveneens niet getest zijn tijdens de CI+ certificatie.

Double J · 23 aug 2009

C+ specificatie.

Er is eerder in dit deel van het forum gesproken over de specificatie's en eisen van de CAM+ en Ziggo ( vanaf bericht 49) maar daar heb ik verder niets meer over gelezen.
Mogen wij dat echt niet weten als burger zijnde.?
Of staan er toch dingen in die het daglicht niet kunnen verdragen?.
Als ze gepubliceert worden kan het de lucht aardig opklaren nadat de :censored: verdwenen is. :wink:

Greetingszzzzz....

G.bruiker · 23 aug 2009

double0dennis zei:
Goede vertaling wat mij betreft. Alleen een opmerking over de vertaling van e-2-e testen:

Ik denk dat er bij die testen wel wat meer komt kijken dan alleen de CAM in een slot schuiven. Dat zou je een kind van drie nog kunnen leren. Anoniem heeft her en der op dit forum tipjes van de sluier opgelicht over wat er getest wordt. In het bijzonder zijn er duurtesten gedaan. Dat houdt in: je stopt die CAM in de TV, je zet hem een aantal dagen aan en kijkt of er iets fout gaat. Dat doe je in een omgeving die lijkt op de 'echte wereld'.

Alleen hier al zet ik de nodige vraagtekens, niet bij jouw bijdrage maar er is hier in huis geen decoder, en er staan er 5, die niet eens in de paar dagen gereset dient te worden omdat deze niet meer werkt.
De humax ir-fox gaat achterlopen, de samsungs staan regelmatig vast,geven een e-19,soms een heel mozaiek aan beeldjes,de Pana loopt niet lekker, de digi1 kon bepaalde karakters niet meegeven.
Zapsnelheid.. als dat soort dingen echt bepalend moeten worden... dan vraag ik me af hoe iemand bijvoorbeeld de Samsung HD kon goedkeuren waar je bij teletekst altijd 2 knoppen moet indrukken,alsof er meerdere talen teletekst worden meegezonden.

Mijn grootste bezwaar is dat Ziggo een TV kan blacklisten waardoor deze het niet meer doet. (het digitale tv deel)
Welke decoder, welke tv ik ook gebruik,zolang mijn smartcard geldig is kan ik kijken.
Als Ziggo vindt dat mijn,ik noem maar wat, in de toekomst 3 jaar oude tv niet meer aan de eisen die ongetwijfeld worden aangescherpt,voldoet kunnen ze hem blacklisten en volgens hun eigen disclaimer is de leverancier van de tv altijd verantwoordelijk.
Vertalen we het belachelijke Panasonic decoder verhaal ff naar een TV.
Noemen we die voor het gemak ook Panasonic.
Die brengt een model uit en die wordt gecertificeerd.
Ik mag de Ziggo module gaan gebruiken, joepie.
Na 2 jaar wordt die tv niet meer gemaakt ( net als bij de pana decoder) en de partij die de originele firmware maakte waarmee de tv gecertificeerd werd,is er niet meer.
De eisen veranderen,maar voor mijn nog geen 2 jaar oude tv wordt geen firmware meer gemaakt.
Mijn tv voldoet niet meer aan de eisen en wordt geblacklisted.
Dan kan ik net als nu met de pana decoder,jaren gaan wachten tot Panasonic een derde partij vindt die de firmware zo wil veranderen dat de tv weer voor certificatie in aanmerking komt.
En al die tijd is de tv niet bruikbaar.
Een alphacrypt gaat het niet doen,dus een alternatief is er niet waar je op terug kan vallen.

Therorie 2, UPC gaat ook CI+ gebruiken, of Recam,of Delta, ik noem maar wat.
Gaat met al die eisen en software vernieuwingen mijn tv het nog doen in een ander gebied als ik ga verhuizen.
Wat als UPC wat minder moeilijk doet,en ik verhuis met mijn tv naar Ziggo gebied om er achter te komen dat mijn UPC gecertificeerde TV het niet bij Ziggo doet.
We gaan straks wel allemaal naar digitaal,want analoog heeft echt zijn langste tijd gehad.
Ik kan dan een losse decoder kopen,natuurlijk,maar een provider kan dan zo een deel van mijn tv uitschakelen.

Theorie 3, ik koop nu een waanzinnig mooie tv met een waanzinnig mooi beeld, maar die zapt wat langzamer.
Ziggo gaat nu bepalen of ik het digitale deel in die tv wel of niet kan gaan gebruiken.
Ik maak de keus of ik mooier beeld wil,maar minder snel wil zappen, niet Ziggo.
Naar dat scenario wil ik niet,en daarom zeg ik CI+ nee dus !

Fjacobse · 23 aug 2009

rowdy zei:
Tja, wij vroegen zelf om details natuurlijk, dus dan krijgen we die ook!

Ik zal het verhaal van anoniem een beetje vertalen naar zoals ik het begrijp:

Nee, ook wij kunnen alleen toetsen aan de formele spec (=specificaties van de CI+ standaard) en de spec is niet bedoeld om een eigen invulling te geven. Dit zou ook nooit geen schaalgrootte opleveren, wat essentieel is voor het succes van CI+.

Echter is ook gebleken dat de spec op een aantal punten fouten bevat. Daarvoor is tijdens de ontwikkeling regelmatig met de CI+ technical group (=afvaardiging van de groep fabrikanten die de CI+ standaard hebben bedacht en nu als een soort support-groep blijven bestaan - denk ik) contact gezocht door de betrokken manufacturers (=Philips, Sony, LG, etc) en ziggo. De compliancy (=voldoen aan die standaard) en interoperability (=onderlinge merken/apparaten ook samen laten werken) testen hebben ook aangetoond dat de spec op enkele punten niet te implementeren was (=er stonden tegenstrijdige eisen in de specificatie). Deze eerste CI+ implementatie met alle consortium leden (=de fabrikanten, Panasonic, Philips, Samsung en Sony, SmarDTV en Neotion) samen Ziggo zal leiden tot een nieuwe versie 1.x en op termijn een 2.0 versie.
Zoals ik elders aangaf is men in het certificatie lab in Bristol niet instaat e-2-e (end to end, dus daadwerkelijk de CAM in een TV stoppen - iets wat natuurlijk heel moeilijk te doen is, vooral voor het technisch personeel in zo'n certificatie lab. Zoiets kunnen alleen thuisgebruikers testen en zo hoort het natuurlijk ook - dat zijn je proefkonijnen, niet een duur lab natuurlijk :roll testen uit te voeren. Verder was geen referentie waar tegen getoetst kon worden. Op dit moment levert ziggo specifieke teststreams (=speciale testkanalen) die worden gebruikt door verschillende iDTV- en CAM fabrikanten inclusief semiconductor suppliers (=leveranciers van halfgeleiders, dus die leveren nog weer de onderdelen van de CAMs aan de CAM fabrikanten - denk ik).

Hartelijk dank voor je 'vertaling'!
Ik (als leek, en dat ligt echt aan mij) ben hier niet echt veel wijzer geworden, maar als ik sommige zaken goed interpreteer deugt de hele CI+ standaard (nog) niet.
Als dat zo is, dan vraag ik me oprecht af waar Ziggo in hemelsnaam aan begonnen is!?
Maar "correct if I'm wrong"!?

Fjacobse · 23 aug 2009

G.bruiker zei:
Alleen hier al zet ik de nodige vraagtekens, niet bij jouw bijdrage maar er is hier in huis geen decoder, en er staan er 5, die niet eens in de paar dagen gereset dient te worden omdat deze niet meer werkt.
De humax ir-fox gaat achterlopen, de samsungs staan regelmatig vast,geven een e-19,soms een heel mozaiek aan beeldjes,de Pana loopt niet lekker, de digi1 kon bepaalde karakters niet meegeven.
Zapsnelheid.. als dat soort dingen echt bepalend moeten worden... dan vraag ik me af hoe iemand bijvoorbeeld de Samsung HD kon goedkeuren waar je bij teletekst altijd 2 knoppen moet indrukken,alsof er meerdere talen teletekst worden meegezonden.

Mijn grootste bezwaar is dat Ziggo een TV kan blacklisten waardoor deze het niet meer doet. (het digitale tv deel)
Welke decoder, welke tv ik ook gebruik,zolang mijn smartcard geldig is kan ik kijken.
Als Ziggo vindt dat mijn,ik noem maar wat, in de toekomst 3 jaar oude tv niet meer aan de eisen die ongetwijfeld worden aangescherpt,voldoet kunnen ze hem blacklisten en volgens hun eigen disclaimer is de leverancier van de tv altijd verantwoordelijk.
Vertalen we het belachelijke Panasonic decoder verhaal ff naar een TV.
Noemen we die voor het gemak ook Panasonic.
Die brengt een model uit en die wordt gecertificeerd.
Ik mag de Ziggo module gaan gebruiken, joepie.
Na 2 jaar wordt die tv niet meer gemaakt ( net als bij de pana decoder) en de partij die de originele firmware maakte waarmee de tv gecertificeerd werd,is er niet meer.
De eisen veranderen,maar voor mijn nog geen 2 jaar oude tv wordt geen firmware meer gemaakt.
Mijn tv voldoet niet meer aan de eisen en wordt geblacklisted.
Dan kan ik net als nu met de pana decoder,jaren gaan wachten tot Panasonic een derde partij vindt die de firmware zo wil veranderen dat de tv weer voor certificatie in aanmerking komt.
En al die tijd is de tv niet bruikbaar.
Een alphacrypt gaat het niet doen,dus een alternatief is er niet waar je op terug kan vallen.

Therorie 2, UPC gaat ook CI+ gebruiken, of Recam,of Delta, ik noem maar wat.
Gaat met al die eisen en software vernieuwingen mijn tv het nog doen in een ander gebied als ik ga verhuizen.
Wat als UPC wat minder moeilijk doet,en ik verhuis met mijn tv naar Ziggo gebied om er achter te komen dat mijn UPC gecertificeerde TV het niet bij Ziggo doet.
We gaan straks wel allemaal naar digitaal,want analoog heeft echt zijn langste tijd gehad.
Ik kan dan een losse decoder kopen,natuurlijk,maar een provider kan dan zo een deel van mijn tv uitschakelen.

Theorie 3, ik koop nu een waanzinnig mooie tv met een waanzinnig mooi beeld, maar die zapt wat langzamer.
Ziggo gaat nu bepalen of ik het digitale deel in die tv wel of niet kan gaan gebruiken.
Ik maak de keus of ik mooier beeld wil,maar minder snel wil zappen, niet Ziggo.
Naar dat scenario wil ik niet,en daarom zeg ik CI+ nee dus !

Een, in mijn ogen, volstrekt legitiem verhaal. En wellicht noem je nu nog maar een paar dingen. Ik zou niet gek staan te kijken als we nog meer 'beren' op de CI+ weg tegenkomen!

anoniem · 23 aug 2009

Fjacobse zei:
Hartelijk dank voor je 'vertaling'!
Ik (als leek, en dat ligt echt aan mij) ben hier niet echt veel wijzer geworden, maar als ik sommige zaken goed interpreteer deugt de hele CI+ standaard (nog) niet.
Als dat zo is, dan vraag ik me oprecht af waar Ziggo in hemelsnaam aan begonnen is!?
Maar "correct if I'm wrong"!?

Ik heb alleen proberen aan te geven dat er extra testen / onderzoek en aanpassingen voor de certificatie noodzakelijk waren. Die zijn inmiddels afgerond. Op het forum en de ziggo portal staan de TV's en CI+ CAM's die gecertificeerd zijn, en de modellen waarvoor de certificering nog niet afgerond is.

Als de standaard niet zou deugen dan hadden de betrokken partijen hier niet zoveel tijd en geld in willen steken. De TV-fabrikanten gaan niet over één nacht ijs. De belangrijkste fabrikanten hebben zelf een grote bijdrage gehad in de specificaties, om enerzijds het belang duidelijk te maken en anderszijds ook te zorgen dat het implementeerbaar is.

Fjacobse · 23 aug 2009

anoniem zei:
Ik heb alleen proberen aan te geven dat er extra testen / onderzoek en aanpassingen voor de certificatie noodzakelijk waren. Die zijn inmiddels afgerond. Op het forum en de ziggo portal staan de TV's en CI+ CAM's die gecertificeerd zijn, en de modellen waarvoor de certificering nog niet afgerond is.

Als de standaard niet zou deugen dan hadden de betrokken partijen hier niet zoveel tijd en geld in willen steken. De TV-fabrikanten gaan niet over één nacht ijs. De belangrijkste fabrikanten hebben zelf een grote bijdrage gehad in de specificaties, om enerzijds het belang duidelijk te maken en anderszijds ook te zorgen dat het implementeerbaar is.

Beste anoniem,
En ik meen het oprecht. Van de techniek heb ik niet veel kaas gegeten. Maar als de diverse 'grote jongens' een CI+ standaard opstellen/bepalen en dat implementeren in hun apparatuur. En als Ziggo die standaard adopteert, wat heeft Ziggo aan die apparatuur dan te certificeren? Bij de CI+ CAMs misschien. Maar je mag er toch vanuit gaan dat als bv Philips zegt "deze TV ondersteunt CI+", wat moet Ziggo dan nog zeggen over zo'n TV? Ik zou zeggen CI+ CAM erin en hollen maar.
Maar wellicht denk ik te simpel en ligt alles veel complexer.
Is het misschien zo dat jullie de combinatie: Ziggo- CI+ module - TV certificeren? Waarbij de laatste dan de doorslaggevende factor is.
Nogmaals, als leek zou ik zeggen: als iedereen aan de standaard voldoet hoeft het toch niet zo moeilijk te zijn?

rowdy · 23 aug 2009

Fjacobse zei:
Beste anoniem,
En ik meen het oprecht. Van de techniek heb ik niet veel kaas gegeten. Maar als de diverse 'grote jongens' een CI+ standaard opstellen/bepalen en dat implementeren in hun apparatuur. En als Ziggo die standaard adopteert, wat heeft Ziggo aan die apparatuur dan te certificeren? Bij de CI+ CAMs misschien. Maar je mag er toch vanuit gaan dat als bv Philips zegt "deze TV ondersteunt CI+", wat moet Ziggo dan nog zeggen over zo'n TV? Ik zou zeggen CI+ CAM erin en hollen maar.
Maar wellicht denk ik te simpel en ligt alles veel complexer.
Is het misschien zo dat jullie de combinatie: Ziggo- CI+ module - TV certificeren? Waarbij de laatste dan de doorslaggevende factor is.
Nogmaals, als leek zou ik zeggen: als iedereen aan de standaard voldoet hoeft het toch niet zo moeilijk te zijn?

Zo had het moeten zijn, echter de CI+ standaard is een voorbeeld van een standaard die verschil in interpretatie toelaat. De standaard zegt 'altijd met 2 woorden spreken', dus ik zeg 'ja, meneer' en jij zegt 'ja, natuurlijk'.
'Wilt u wit of bruin brood?'
-'Ja'
-'Wat JA?'
-'Ja, bakker'

De Blu-Ray standaard is ook zo'n standaard (met al die versies onderhand!), de wireless-N is ook zo'n standaard (jaja, nog niet officieel weet ik, maar er waren een paar jaar terug allemaal Pre-N apparaten die ook niet met elkaar konden praten).
En als ik een Word document open in OpenOffice, loopt alles ook doorelkaar (met wat pech) ondanks dat .doc of .docx toch redelijk 'standaard' is.

Fjacobse · 23 aug 2009

rowdy zei:
Zo had het moeten zijn, echter de CI+ standaard is een voorbeeld van een standaard die verschil in interpretatie toelaat. De standaard zegt 'altijd met 2 woorden spreken', dus ik zeg 'ja, meneer' en jij zegt 'ja, natuurlijk'.
'Wilt u wit of bruin brood?'
-'Ja'
-'Wat JA?'
-'Ja, bakker'

De Blu-Ray standaard is ook zo'n standaard (met al die versies onderhand!), de wireless-N is ook zo'n standaard (jaja, nog niet officieel weet ik, maar er waren een paar jaar terug allemaal Pre-N apparaten die ook niet met elkaar konden praten).
En als ik een Word document open in OpenOffice, loopt alles ook doorelkaar (met wat pech) ondanks dat .doc of .docx toch redelijk 'standaard' is.

Duidelijk voorbeeld, maar een 'standaard' mag (in mijn ogen) toch niet op verschillende manieren geinterpreteerd (kunnen) worden? Dan is het volgens mij geen standaard meer maar eerder een leidraad. En ja, als dat zo is, dan is het idd wachten op problemen.

Waarom ondersteunt Ziggo niet alle CI+ TVs?

double0dennis

anoniem

Cable Expert

Double J

G.bruiker

Fjacobse

Fjacobse

anoniem

Cable Expert

Fjacobse

rowdy

Fjacobse

Deel deze pagina