Ziggo zenderaanbod - Technische wijzigingen

z-user zei:

De aanvoer van MyZenTV is waarschijnlijk de Eutelsat 9B toch? Die zender zag er altijd te zwaar gecomprimeerd uit, en lijkt hard beperkt tot 5.3Mb/s daar. In de nieuwe Ziggo opzet zie ik dat er een piek gehaald wordt van 14.9Mb/s, terwijl de aanvoer daar ongeveer 1/3e van is. Ook ligt het gemiddelde met 6.8Mb/s hoger dan het maximum van de aanvoer. MyZen zag er altijd te zwaar gecomprimeerd uit. Dit komt waarschijnlijk door een beperkte bitrate van de aanvoerstream, welke ik niet kan vinden.. In de nieuwe Ziggo opzet zie ik dat er een piek gehaald wordt van 14.9Mb/s. Kan iemand aangeven of de kwaliteit van deze zender in de nieuwe situatie beter geworden is?

Klik om te vergroten...

De aanvoer hoeft tegenwoordig niet meer van satelliet te komen, via de clouddienst van Red Bee zijn veel zenders ook in een hogere bitrate beschikbaar.

z-user zei:

Een simpele still schommelt tussen de 0.3Mb/s en 1.4Mb/s. Een verbetering ten opzichte van de vaste 1.4Mb/s in de oude situatie, maar het lijkt erop dat er nog een en ander geoptimaliseerd kan worden.

Het goede nieuws is dat de (duitse) radiozenders in AAC en in sommige gevallen ook met een hogere bitrate en/of andere codec doorgegeven worden. Zo is NDR Kultur in de oude situatie MP2 audio met 192Kb/s, maar in de nieuwe situatie AC3 audio met een bitrate van 448Kb/s.

Klik om te vergroten...

Een still kan inderdaad net zo goed op 0,5 Mbit/s CBR worden gezet.

De ARD heeft in juli 2021 de Hörfunktransponder op Astra 1 uitgeschakeld en haar radiozenders verdeeld over de bestaande HDTV-transponders. Met die omschakeling zijn ook alle zenders omgezet van MP2 naar AAC-LC. Ziggo heeft toen zelf weer geconverteerd naar MP2 en doet dat in de nieuwe situatie niet meer en geeft de ARD-zenders nu 1-op-1 door.

Moart'n zei:

De aanvoer hoeft tegenwoordig niet meer van satelliet te komen, via de clouddienst van Red Bee zijn veel zenders ook in een hogere bitrate beschikbaar.

Klik om te vergroten...

Ik had mijn post gecorrigeerd omdat ik inderdaad niet verwacht dat dit de aanvoer was. Van toen ik wel eens langs deze zender zapte, was duidelijk te zien dat hij te zwaar gecomprimeerd was. Ik ben benieuwd of dat nu anders is.

Moart'n zei:

...Ik heb alleen 2 scanners van hem hier voor dus Ziggo DVB-C en terrestrisch DVB-T2 en DAB+. De eigenaar is heel welwillend en heeft het mogelijk gemaakt dat er tijdelijk 2 pagina's zijn met zowel de oude als de nieuwe situatie bij Ziggo...

Ik heb tevens opname's kunnen maken in die nieuwe regio. Heb NPO 1, 2 en 3 op een avond kunnen opnemen van 19 tot 00 uur en dit tevens tegelijkertijd thuis kunnen doen met de oude situatie plus die van Canal Digitaal. En van wat ik tot nu toe heb weten te vergelijken is de nieuwe situatie in VBR toch echt beter dan de oude in CBR (laat staan dat van CD).

Klik om te vergroten...

Top ! Fijn dat er nog mensen bestaan, die niet alleen maar commercieel zijn en altijd financieel gewin willen!


Bedoelt u met "opname's" dat u programma's hebt opgenomen of dat u 'data-sets' hebt gemaakt van die programma's ?

Want een opname visueel vergelijken of de data-sets vergelijken zijn 2 verschillende zaken. Visueel vergelijken is natuurlijk afhankelijk van de gebruikte apparatuur, van de ogen & hersenen van de tester en hoe er vergeleken wordt. Wordt dat gedaan met 2 dezelfde tv's naast elkaar of d.m.v. 2 opnames na elkaar af te spelen. Want bij de laatste is er grote kans op het wens-/placebo effect.
Data-sets vergelijken is cijfers vergelijken en dat is veel concreter ( alhoewel betere cijfers niet altijd beter geluid en/of beeld betekend ).

Ik weet niet wat je precies met 'data-sets' bedoeld, maar het zijn gewoon opname's gemaakt met harddiskrecorders (PVR). Dat zijn ruwe opname's van de betreffende zenders verpakt als transportstream. De opnames zijn van NPO 1 in drie smaken: Ziggo oud CBR, Ziggo nieuw VBR en Canal Digitaal satelliet VBR. Daarnaast zijn er uit de nieuwe situatie ook opname's van NPO 2, 3 en Politiek & Nieuws gemaakt. Allen op hetzelfde moment om te kunnen vergelijken en te verhouden tot elkaar. Eigenlijk had ook NPO 2 Extra opgenomen moeten worden, dan was alles uit dezelfde transportstream voorhanden maar daar was helaas geen opnamecapaciteit meer voor.

Vervolgens heb ik tot nu toe alleen een vergelijking op het oog kunnen maken van de drie NPO 1-opname's. Dit middels VLC op dezelfde laptop en scherm, waarbij ik de uitzending van de Eredivisie heb genomen i.v.m. sportbeelden welke een hogere bitrate vereisen. Van deze opname's heb ik telkens dezelfde uitsnede genomen van de rechterbovenhoek daar waar het NPO-logo staat en deze flink vergroot. Dan zie je duidelijk artefacten bij Canal Digitaal (gem. 5 max. 10 Mbit/s), in mindere mate ook wat artefacten rond het logo bij Ziggo CBR (12 MBit/s) en nagenoeg niks bij Ziggo VBR (gem. 10 max. 15 Mbit/s). Ik wil nog een poging doen om de drie uitsnede's in 1 video te zetten zodat je realtime kunt vergelijken tussen de drie bronnen.

Van de voetbalsamenvatting heb ik wel drie bandbreedte grafieken om te vergelijken:

Mijn regio is vannachr omgezet. Ik heb het idee dat het beeld onrustiger oogt, maar ik zal het het vanavond nog is goed bekijken.

Ik was nog niet eerder aan toe gekomen, maar ik heb de drie opname's ook nog eens bekeken op een grote tv. Daarop zie ik geen verschillen tussen de drie bronnen qua of het beeld er anders uitziet dan wel onrustiger is. Ga ik die opname's naast elkaar leggen, uitvergroten en vergelijken dan zie ik wel degelijk verschillen, vooral in het voordeel van de nieuwe VBR-streams. Hieronder drie willekeurige frames uit de opgenomen voetbalsamenvatting; bron en actuele bitrate staan vermeld (TIP: bekijk ze op origineel formaat):


Frame 1: veel beweging in het beeld en daarbij nodige artefacten rond het NPO-logo, de reclameborden en de speler bij vooral de Ziggo CBR variant. De Ziggo VBR variant heeft dit nagenoeg niet bij gelijke bitrate. Bij Canal Digitaal is het ook minder te zien dan bij Ziggo CBR ondanks dat daar de bandbreedte gehalveerd is.


Frame 2: close-up van een speler in beweging, waarbij bij Ziggo CBR een behoorlijk blokkenraster onstaat. Bij VBR is dit minder en zijn er meer details te zien. Bij Canal Digitaal is van die detaillering al helemaal geen sprake meer.


Frame 3: stilstaand shot met slechts kleine verschillen, Canal Digitaal is wat onscherper.

Wat mij dus opvalt is dat juist de oude 1-op-1 CBR-stream van 12 Mbit/s slechter is dan de nieuwe VBR-stream welke is ontstaan uit re-encoding, ongeacht wat de bitrate daarvan is. De door Ziggo nieuw aangeschafte encoders zijn daarmee efficiënter dan wat er de afgelopen jaren rechtstreeks uit Hilversum kwam. Het was me bij normaal tv kijken nooit opgevallen, maar nu ik het zo vergroot naast elkaar zie moet ik zeggen dat de nieuwe VBR-streams toch echt beter zijn. En dat zelfs na re-encoding wat normaal gesproken niet voor een verbetering zorgt.

Door de re-encoding onstaat er nu wel een extra delay in het geleverde signaal. Dit zijn de gemeten delays van NPO 1 t.o.v. de (uncompressed) bron:

Ziggo oud CBR: 6 seconden
Ziggo nieuw VBR: 10 seconden
Canal Digitaal: 11 seconden
DVB-T2: 14 seconden


Tot slot nog te goed: vier grafieken met de bitrate vergelijking tussen NPO 1, 2, 3 en Politiek & Nieuws. (NPO 2 Extra zit ook in dezelfde transportstream, maar deze kon helaas niet opgenomen worden.)

hmmm.. ik ben nog niet helemaal overtuigd. Je laat nu 1 frame zien maar dat is heel moeilijk te vergelijken zo. Als ik naar de bitrates kijk met bitrate viewer schrik ik toch wel behoorlijk hoe laag die gemiddeld zijn. Dit kan nooit beter zijn of tippen aan 12 Mbit CBR.

Vergelijk het met een jpg/jpeg plaatje, als die een paar honderd KB is of als die een paar MB is zal die laatste toch meer informatie bevatten en scherper zijn. (vaak ook een grotere resolutie natuurlijk dus niet helemaal eerlijk) Maar bij H.26x (MPEG) heb je ook om de zoveel tijd een volledig frame en de rest is verschil informatie in macro blokjes wat met wiskundige formules wordt berekend en zelfs voorspeld. Maar het punt blijft als er (te) weinig informatie (bitrate) in het frame of de verschil informatie zit krijg je een minder gedetailleerd beeld tijdens beweging.

En dan kun je zeggen, ja maar juist dan schiet dat bitrate omhoog zelfs tot boven die 12 Mbit. Echter wat gebeurd er als er 3 zenders zijn die tegelijk snelle beelden en dus hoog bitrate vereisen, die ruimte heb je niet meer en dan kom je niet eens in de buurt.

Ik zat eergisteren RTL 7 te kijken en ik zag eigenlijk toch wel meteen verschil. Bij het logo was duidelijk artifacting te zien terwijl de film 21 : 9 was en dat is dus het logo in het zwart zit. Toch een verslechtering dan? Nu moet ik wel zeggen, ik zat wel dicht bij het beeld op z'n moment, dat doet niet iedereen.

En ik geloof wel dat nieuwere encoders of software encoding kan profiteren van nieuwe snellere hardware omdat die meer berekeningen kan uitvoeren in dezelfde tijd en dus een extra pass kan doen. Maar 6 of 10 seconde achterlopen op realtime vind ik toch behoorlijk veel. Ik ging er vanuit dat dit veel minder was want satelliet en IPTV is helemaal een drama.

Maar aangezien jij met de 25 Mbit bron kan vergelijken, kun je daar is niet een stukje van opnemen. Ik denk dat het verschil enorm gaat zijn.

Nog een toevoeging. Weet iemand of er van Playboy TV een glasfeed is? Want volgens mij wordt deze zender van satelliet gehaald en als je dan naar de bitrates kijkt kunnen we concluderen dat we voor de gek worden gehouden door dit nieuwe encoding platform:

min. bitrate 60 Kbit/s
max. bitrate 15441 Kbit/s
average bitrate tussen de 5000-5500 Kbit/s

Ik vermoed dat het bron signaal van deze zender in werkelijkheid rond de 6 Mbit zit.

terrestrial zei:

hmmm.. ik ben nog niet helemaal overtuigd. Je laat nu 1 frame zien maar dat is heel moeilijk te vergelijken zo. Als ik naar de bitrates kijk met bitrate viewer schrik ik toch wel behoorlijk hoe laag die gemiddeld zijn. Dit kan nooit beter zijn of tippen aan 12 Mbit CBR.

Klik om te vergroten...

Ik snap dat 1 frame laten zien niet meteen overtuigd, maar als bewegend video zijn de verschillen vrij constant. Ik heb Bitrateviewer ook gebruikt, deze is helaas niet erg betrouwbaar. Van de nieuwe NPO-opnames liet hij pieken zien van 22 Mbit/s terwijl deze er niet zijn. Van 1 opname gaf hij een duration aan van 2:12:00 terwijl het 5 uur duurde. Dat programma heb ik dan ook links laten liggen. Mijn grafieken kwamen uit TS-Doctor. En alleen getallen zeggen dus niet alles.

terrestrial zei:

En ik geloof wel dat nieuwere encoders of software encoding kan profiteren van nieuwe snellere hardware omdat die meer berekeningen kan uitvoeren in dezelfde tijd en dus een extra pass kan doen. Maar 6 of 10 seconde achterlopen op realtime vind ik toch behoorlijk veel. Ik ging er vanuit dat dit veel minder was want satelliet en IPTV is helemaal een drama.

Maar aangezien jij met de 25 Mbit bron kan vergelijken, kun je daar is niet een stukje van opnemen. Ik denk dat het verschil enorm gaat zijn.

Klik om te vergroten...

6 seconden delay is vrij gebruikelijk voor distributie encoders. De delays heb ik gemeten ten opzichte van de bron, oftewel het uncompressed zendersignaal, niet de 25 Mbit/s versie. Ik heb helaas niet de mogelijkheid om deze 25 Mbit/s te capturen. Dat zou eventueel iemand uit SKV-gebied kunnen doen.

Moart'n zei:

6 seconden delay is vrij gebruikelijk voor distributie encoders. De delays heb ik gemeten ten opzichte van de bron, oftewel het uncompressed zendersignaal, niet de 25 Mbit/s versie. Ik heb helaas niet de mogelijkheid om deze 25 Mbit/s te capturen. Dat zou eventueel iemand uit SKV-gebied kunnen doen.

Klik om te vergroten...

Daar kan ik je wel mee helpen