Ziggo gaat CI+ ondersteunen

Plantje · 22 jul 2009

Leuk of niet...het is wel een vernuftig systeem!

Riparius zei:
Zelfs het maken van een analoge kopie van encrypted content (op een DVD/HDD of een VHS recorder) via de SCART uitgangen wordt gesaboteerd omdat de PVR macrovision toevoegt aan de analoge output bij het afspelen van encrypted content.

Euh...maar hoe kan dat ding nou ruiken of ik mijn SCART aansluit op een tv, media center, DVD/HDD of VHS recorder? Als ik het af kan spelen voor de tuner van een tv kan ik het toch ook afspelen voor de tuner van een media center? Of is dat te kort door de bocht?

Riparius · 22 jul 2009

Plantje zei:
Leuk of niet...het is wel een vernuftig systeem!

Euh...maar hoe kan dat ding nou ruiken of ik mijn SCART aansluit op een tv, media center, DVD/HDD of VHS recorder? Als ik het af kan spelen voor de tuner van een tv kan ik het toch ook afspelen voor de tuner van een media center? Of is dat te kort door de bocht?

Inderdaad, te kort door de bocht. Een TV kan overweg met signalen die zijn verziekt met Macrovision, zodat je er als consument niets van merkt, een VHS recorder raakt in de war door de stoorpulsen van Macrovision zodat er geen bruikbare opname is te maken, en een DVD/HDD recorder detecteert de aanwezigheid van Marcovision in analoge videosignalen en meldt dan doodleuk dat het signaal niet kan worden opgenomen, of neemt alleen een grijs of zwart scherm op.

ArChie · 22 jul 2009

Plantje zei:
Begrijp ik nu ook goed, dat wanneer (bijvoorbeeld) Digital Everywhere een kaart zou maken met het rood en oranje omkaderde gedeelte dat CI+ is, dat dit nooit door Ziggo gecertificeerd zou worden? En misschien zelfs wel nooit een officieel CI+ logootje kan krijgen?

Klopt. Digital Everywhere gaat niet de benodigde CI+ certificaten krijgen om een dergelijke constructie te laten samenwerken met een CI+ CAM. Aan de DVB-C PC-TV kaart van Digital Everywhere zit namelijk een Firewire aansluiting waar de het kanaal weer zonder encryptie overheen gaat voor verder verwerking met de PC waar de gebruiker weer alles met dat kanaal kan doen en dat wil men nu juist gaan voor komen met CI+ certificering (niet te verwarren met Ziggo certificering).

Eigenlijk zou je je dus ook kunnen afvragen hoe "common" deze interface nog is... Ja, het zal op zich nog wel common zijn, want als het goed is blijft het nog steeds IRdeto alleen dan met CI+ en men zou nog steeds kunnen overstappen op Conax waardoor men enkel een andere CI+ CAM nodig heeft. (Of haal ik nu weer dingen helemaal door elkaar?)

Nee, dat klopt. Als Digitenne van KPN ooit CI+ zou gaan invoeren dan is daar een Conax CI+ CAM nodig omdat voor Digitenne een Conax Conditional Access System gebruikt wordt. Daar heb je dus niets aan de voor Ziggo geschikte Irdeto CI+ CAM.

Plantje · 22 jul 2009

Riparius zei:
Inderdaad, te kort door de bocht. Een TV kan overweg met signalen die zijn verziekt met Macrovision, zodat je er als consument niets van merkt, een VHS recorder raakt in de war door de stoorpulsen van Macrovision zodat er geen bruikbare opname is te maken, en een DVD/HDD recorder detecteert de aanwezigheid van Marcovision in analoge videosignalen en meldt dan doodleuk dat het signaal niet kan worden opgenomen, of neemt alleen een grijs of zwart scherm op.

Sorry dat ik er nog even op doorga....
Dat geldt toch alleen voor de STB's waarmee je al kunt opnemen of niet? Of geldt dat ook voor de standaard STB?

Riparius · 22 jul 2009

Plantje zei:
Sorry dat ik er nog even op doorga....
Dat geldt toch alleen voor de STB's waarmee je al kunt opnemen of niet? Of geldt dat ook voor de standaard STB?

Nee, de mogelijkheid om Macrovision in te schakelen op de analoge outputs geldt voor alle door Ziggo gecertificeerde STB's en PVR's.

Pio · 22 jul 2009

Plantje zei:
Sorry dat ik er nog even op doorga....
Dat geldt toch alleen voor de STB's waarmee je al kunt opnemen of niet? Of geldt dat ook voor de standaard STB?

Bij macrovision zitten er in de lijnen die je tv niet weergeeft een soort pulsen/flitsen. Als je vroeger (jaren 80) twee video's aan elkaar knoopte zag de opnemende video deze extra signalen en probeerde daar het beeld dat opgenomen werd op aan te passen. Met als resultaat dat het op een tv zichtbare beeld enorm stond te knipperen en je dus niet kon kijken. Daar zijn hele simpele apparaatjes (zelfbouw) voor gemaakt om dat te omzeilen. Een modernere recoder ziet ook deze flikkeringen en reageert hier softwarematig op door niet op te willen nemen of Macrovision in beeld te zetten.

Doman · 22 jul 2009

Plantje zei:
Als ik het af kan spelen voor de tuner van een tv kan ik het toch ook afspelen voor de tuner van een media center? Of is dat te kort door de bocht?

De meeste TV/capture kaarten voor de pc negeren macrovision signalen is mijn ervaring en anders zijn er vaak wel aangepaste drivers/patches voor beschikbaar om dit toch op te lossen.

Dit soort dingen is natuurlijk ook de reden dat er nooit een CI+ certificatie voor een PC ontvanger zal komen.
Men heeft geen (totale) controle over het platform waarop de DVB-C applicatie draait.

ArChie · 22 jul 2009

Plantje zei:
Dat geldt toch alleen voor de STB's waarmee je al kunt opnemen of niet? Of geldt dat ook voor de standaard STB?

Die copieer beveiligingen op het uitgaande signaal gelden voor alle ontvangers en worden bestuurd via de copyright flag in de Elementary Streams (ES) van het kanaal. Zie onderstaand de video ES met PID 101 en de stereo audio ES met PID 102 van Nederland 1 HD:

Code:

    ├─■ stream
    │ ├─■ packet_identifier = 101
    │ ├─■ start_of_payload_unit = true
    │ └─■ PES_packet
    │   ├─■ PES_packet_header
    │   │ ├─■ packet_start_code_prefix = 1
    │   │ ├─■ stream_id = ITU-T Rec. H.262 | ISO/IEC 13818-2 or ISO/IEC 11172-2 or ISO/IEC 14496-2 video stream number 224
    │   │ └─■ PES_packet_length = 0
    │   └─■ PES_header
    │     ├─■ PES_scrambling_control = Not scrambled
    │     ├─■ PES_priority = false
    │     ├─■ data_allignment_indicator = false
    │     ├─■ copyright = false
    │     ├─■ original_or_copy = false
    │     ├─■ PES_header_data_length = 5
    │     └─■ PTS = 02:32:16.854 { 90 kHz timestamp }
    │       ├─■ PTS[32..30] = 0
    │       ├─■ PTS[29..15] = 25095
    │       └─■ PTS[14..0] = 3908
    ├─■ stream
    │ ├─■ packet_identifier = 102
    │ ├─■ start_of_payload_unit = true
    │ └─■ PES_packet
    │   ├─■ PES_packet_header
    │   │ ├─■ packet_start_code_prefix = 1
    │   │ ├─■ stream_id = ISO/IEC 13818-3 or ISO/IEC 11172-3 or ISO/IEC 13818-7 or ISO/IEC 14496-3 audio stream number 192
    │   │ └─■ PES_packet_length = 5882
    │   └─■ PES_header
    │     ├─■ PES_scrambling_control = Not scrambled
    │     ├─■ PES_priority = true
    │     ├─■ data_allignment_indicator = false
    │     ├─■ copyright = true
    │     ├─■ original_or_copy = true
    │     ├─■ PES_header_data_length = 7
    │     ├─■ PTS = 02:32:15.990 { 90 kHz timestamp }
    │     │ ├─■ PTS[32..30] = 0
    │     │ ├─■ PTS[29..15] = 25092
    │     │ └─■ PTS[14..0] = 24489
    │     └─■ stuffing_byte_length = 2

Zoals je kan zien is hier iets vreemds aan de hand. Bij de video ES staat de copyright flag namelijk uit terwijl die bij de audio ES juist aan staat. Het zal interessant zijn hoe de diversie HDTV ontvangers hiermee om zullen gaan.

Casey111 · 23 jul 2009

Riparius zei:
Je kunt je afvragen wat er nog meer voor smerige ongedocumenteerde mogelijkheden in de gecertificeerde PVRs zitten. De klanten van Ziggo krijgen daar geen inzage in, omdat zowel Humax als Ziggo weigeren de certificatieprotocollen en de verslaglegging van de uitgevoerde tests openbaar te maken. Ik heb daar op dit forum al eens eens over geschreven, en ik denk dat er inderdaad nog veel meer verborgen mogelijkheden in de gecertificeerde PVRs zitten die in de toekomst op ieder gewenst moment door Ziggo kunnen worden benut. Daarbij moet je bijvoorbeeld denken aan de onmogelijkheid om opgenomen reclameblokken van commerciële zenders nog door te kunnen spoelen, of een tijdlimiet, waarbij versleuteld opgenomen programma's nog slechts gedurende een zeer beperkte tijd (bijvoorbeeld één week) zijn terug te kijken, en daarna niet meer. Je zou je ook nog kunnen voorstellen dat Ziggo dat dan weer gaat koppelen aan extra abonnementsvormen waarbij opgenomen programma's alleen tegen extra betaling gedurende een langere periode nog zijn terug te kijken, of waarbij opname überhaupt alleen mogelijk is als daarvoor een extra abonnement is afgesloten. Al dat soort praktijken kun je samenvatten door te zeggen dat de kabelaars (en de content providers) erop uit zijn om de fair use rechten die consumenten nu nog hebben steeds verder uit te hollen, en diezelfde (nu nog vanzelfsprekende) rechten dan voor veel geld weer terug te verkopen aan die gedupeerde consumenten.

Net de documentaire over Girl Talk gezien zeker... Kern van het verhaal is dat de macht van de 'content owners' langzamerhand ridicuul groot aan het worden is. Ziggo introduceert toch ook alleen maar CI+ omdat de grote studios dit gaan eisen. Ik ken Ziggo een beetje en ze doen dit echt niet alleen om de klant te pesten! Bekijk het eens van de andere kant: als Ziggo alle kanalen 'free to air' zou doorgeven zouden er niet veel zenders in hun digitale aanbod overblijven. Simpelweg omdat de zenders het niet zouden accepteren en hun kanaal niet meer ter beschikking zouden stellen... En dat geldt al helemaal voor de duurdere films / reportages die zij via hun Video on Demand willen aanbieden.

Riparius · 23 jul 2009

Casey111 zei:
Net de documentaire over Girl Talk gezien zeker... Kern van het verhaal is dat de macht van de 'content owners' langzamerhand ridicuul groot aan het worden is. Ziggo introduceert toch ook alleen maar CI+ omdat de grote studios dit gaan eisen.

Zo ligt het niet helemaal. De gecertificeerde STB's en PVR's (met geïntegreerde CAM) voldoen allang aan de eisen. Het gaat veelmeer om het streven om PC-oplossingen en andere niet-gesloten systemen die toegang geven tot onversleutelde content uit te bannen.

Ik ken Ziggo een beetje en ze doen dit echt niet alleen om de klant te pesten!

Nee, ze doen het om er zelf beter van te worden en omdat ze ook wel zien dat het tijdperk van losse STB's langzaam aan ten einde loopt. De doorsnee klant wil al die losse kastjes en extra bekabeling en extra afstandsbedieningen eigenlijk helemaal niet, dus zal er op dat punt iets gedaan moeten worden om TV-kijken weer simpel te maken, net als in het analoge tijdperk. Anders bestaat er een gerede kans dat de 'gewone' kijker afhaakt, een Conax module in zijn/haar TV stopt en zonder gehannes met 'kastjes' Digitenne gaat kijken. En ja, ik weet ook wel dat Digitenne kwalitatief nog geen goed alternatief is voor de digitale kabel, maar de ontwikkelingen staan niet stil, en wat niet is kan (en zal) nog komen.

Bekijk het eens van de andere kant: als Ziggo alle kanalen 'free to air' zou doorgeven zouden er niet veel zenders in hun digitale aanbod overblijven. Simpelweg omdat de zenders het niet zouden accepteren en hun kanaal niet meer ter beschikking zouden stellen...

Dat is onzin voor zover het de kanalen in het basispakket betreft. Als Caiway die kanalen FTA kan doorgeven, dan kan Ziggo dat ook. Maar ze willen het gewoon niet, om commerciële redenen die al eens door Gradus Vos in dat interview zijn uiteen gezet. Ziggo werkt met obligate smartcards omdat ze precies willen weten wie er digitaal kijkt, én omdat ze denken dat de drempel om zo extra (betaalde) paketten af te nemen een stuk lager wordt (één telefoontje of online pakketwijziging is voldoende, want de smartcard is er toch al) en ook dát is eigenbelang.

En dat geldt al helemaal voor de duurdere films / reportages die zij via hun Video on Demand willen aanbieden.

Diensten als Ooit gemist (term gepikt van de VRT overigens) en VOD zijn een verhaal apart. Daarvoor gelden sowieso andere regels en contracten met contentleveranciers dan voor de (real time en onverkorte) doorgifte van bestaande kanalen. Van mij hoeven deze diensten niet, en ik zie er zelfs een mogelijke bedreiging in voor de 'gewone' televisiekijker die programma's live wil kunnen zien en/of wil kunnen opnemen om ze hetzij duurzaam te bewaren (archivering) hetzij te kunnen bekijken op een tijdstip dat het hem c.q. haar goed uitkomt (time shifting).

VOD is de natte droom van alle kabelexploitanten waarmee ze op den duur veel geld hopen te gaan verdienen, en ze zullen er daarom alles aan doen om dergelijke diensten erdoor te drukken bij de consument. Je zou je daarom kunnen voorstellen dat het helemaal niet in het belang is van Ziggo als klanten grote archieven van opgenomen programma's aan kunnen leggen of naar hartelust aan time-shifting kunnen gaan doen, omdat die mogelijkheden een regelrechte en bovenal kosteloze concurrentie vormen voor diensten als ooit gemist of VOD. Daarom moet gevreesd worden dat exploitanten als Ziggo opname- of archiveringsmogelijkheden (met gecertificeerde apparatuur!) op termijn gaan inperken of saboteren om op die manier consumenten die een gemiste film, serie of ander programma toch nog (eens) willen zien te dwingen gebruik te gaan maken van (duur betaalde) on demand diensten.

Ziggo gaat CI+ ondersteunen

Plantje

Riparius

ArChie

Plantje

Riparius

Pio

Doman

ArChie

Casey111

Riparius