• Let op: Dit is het archief van het Provider Forum. De berichten die je hier ziet zijn gedateerd en er kan niet meer op worden gereageerd.

Een doffe ellende dat je niet zelf je digitale ontvanger kan kopen

  • Onderwerp starter Onderwerp starter teleromeo
  • Startdatum Startdatum
coco zei:
UPC gaat glashard voorbij aan de mensen die alleen maar digitale TV willen kijken.
Mensen die dus niet geïnteresseerd zijn in allerlei kosten verhogende poespas.
Die o.a. vinden dat de 30 jaar oude Teletext beter werkt dat het gedoe wat UPC met het nieuws doet.
VOD/uitzendinggemist een leuke gimmick, maar het blijkt onbetrouwbaar en incompleet te zijn, dus moet je gewoon je eigen recording maken.
Games, al eerder gezegt een 30 jaar oude homecomputer heeft betere spelletjes, moet nog zien of UPC ooit nog het lef heeft om er weer geld voor te vragen.

"UPC heeft gekozen voor beheersbaarheid en wij kunnen daardoor sneller nieuwe diensten introduceren"
Ha,Ha,niet vergeten UPC is nu al ruim 2 jaar aan het knoeien. Er gaat niets snel bij UPC.
Er zijn al 2 jaar netwerk storingen die nu en dan het normaal TV bekijken onmogelijk maken.
Ga daar eerst maar eens wat aan doen.

Een gedreven geschreven betoog ;-)

Ik vind het wel boeiend om te zien hoe wij dit beide zo anders ervaren.
Ik herken met in de reactie van UPC over beheersbaarheid en herken me niet in het door jou geschetste beeld van knoeien.
Ik en ook anderen kijken als meer dan een jaar zo goed als storingsvrij, maar vooral : als ik de huidige mediabox+opties vergelijk met wat ik een jaar geleden had, is het verschil gigantisch en enorm positief.
On-demand beschrijven als een leuke "gimmick" doet geen recht aan de technische revolutie die er achter zit.
Om die reden denk ik juist dat UPC juist een pionier is binnen het digitale tv-gebeuren. En tsja... pionieren gaat nog wel eens gepaard met het inslaan van de (technisch) verkeerde wegen. Dat zou niet zo erg zijn als ze beter zouden communiceren.
Dat is in feite wat me wel stoort.

Waar wij het wel eens zijn is over het "games"-gebeuren. Ook ik vind dat een lachtertje.

Oorzaak van onze verschillende ervaring zit hem mischien wel in jouw startzin:
Ik accepteer dat UPC een bedrijf is met een winst-oogmerk.
Ik kan gewoon prima digitaal tv kijken met de standaard-mediabox voor wat ik ervaar als relatief weinig geld, maar laat me vaak
verleiden tot nieuwigheden met kinderziektes die geld kosten. De keuze blijft bij mij.
 
Ernie-UPC zei:
Het is een lastige discussie...UPC heeft gekozen voor beheersbaarheid en wij kunnen daardoor sneller nieuwe diensten introduceren. Dus aan de ene kant een beperktere geen keuze in hardware

De keuze is niet beperkt, er is simpelweg geen keus (even los van wel of geen DVR).
Als iemand bijv. HDTV wil, dan kun je kiezen uit de Philips, Philips, en Philips box, terwijl er diverse andere
HDTV mediaboxen op de markt zijn die óók geschikt zijn voor jullie diensten. Of wil je beweren dat de UPC
diensten niet kunnen draaien op bijv. een Pace of Humax HDTV box, decoders die de UPC Nagravision2
codering aankunnen? Natuurlijk wel.

Ik zou het niet eens erg vinden als jullie zouden blijven hangen aan het huidige "huursysteem" (mensen worden nooit eigenaar), maar biedt tenminste enige keus. En dat mag ook best wat kosten. Als iemand een echte kwaliteits box wil dan is deze nu eenmaal duurder dan een standaard budget geval.
 
Nadat ik en diverse andere mensen het hebben gevraagd aan pb1 om in zijn recente gesprek met UPC mee te nemen kon je dit lezen: https://chelloo.nl/Ziggo/digitale-tv-technisch/gesprek-met-upc-over-dtv-t20928.0.html;msg235469#msg235469
dus het komt dan eindelijk ergens?? in 2008.. ik ben benieuwd! Vond het van begin af aan ook een zeer gemiste functie.

teleromeo zei:
Het is toch te zot voor woorden dat mensen in 2007 nog geen zenders in eigen volgorde kunnen zetten???
 
Ernie-UPC zei:
Omdat de andere kabelaars nog steeds niet voor één standaard hebben gekozen en daardoor o.a. niet in staat zijn interactieve applicaties te kunnen aanbieden, zoals de VoD applicatie. Als andere kabelaars straks overgaan op bijvoorbeeld OpenTV zal er ook een beperkte keuze komen in Set Top Box mogelijkheden.

Het is een lastige discussie...UPC heeft gekozen voor beheersbaarheid en wij kunnen daardoor sneller nieuwe diensten introduceren. Dus aan de ene kant een beperktere keuze in hardware maar wel meer mogelijkheden in het aanbieden van nieuwe diensten. En voor de één is dit belangrijker dan de ander.

Er zal in Europa ongetwijfeld een standaard komen, net als in Amerika, waardoor er uiteindelijk en alle diensten aangeboden kunnen worden en er meer keuze is in hardware, en wellicht ook ongedwongen. Maar zolang die er niet is heeft UPC ervoor gekozen om snel nieuwe en interactieve diensten te kunnen aanbieden, in een gecontroleerde omgeving. En dus Set Top Boxen die voldoen aan de eisen die nodig zijn om die diensten te kunnen aanbieden.
Als je niet echt weet hoe digitale TV technisch in elkaar zit dan lijkt het me ook niet verstandig dat je dit soort uitspraken doet. UPC past in principe net als de overige kabelbedrijven in Nederland de DVB specificaties toe voor digitale TV. Aangezien het digitale TV signaal verzonden wordt via de kabel zijn ook de DVB-C (cable) specificaties van toepassing voor de verzending van het signaal. Bij UPC wordt gebruik gemaakt van een symbol rate van 6900 en QAM64 terwijl de overige kabelbedrijven in Nederland hebben gekozen voor een symbol rate van 6875 en QAM64. Bij UPC kan je met behulp van standaard DVB-C apparatuur zonder speciale aanpassingen voor een bepaald kabelbedrijf zoals bijvoorbeeld in een aantal TV's van Loewe, Sony, Sharp, Metz en TechniSat zit met deze instellingen daarom gewoon de digitale TV Transport Streams (TS) vinden net als bij de overige kabelbedrijven van Nederland. Als UPC de DVB specificaties niet zou toepassen dan zou dergelijke apparatuur immers helemaal geen kaas kunnen maken van het digitale TV signaal van UPC en niet de digitale TV kanalenlijst weten weer te geven.

Voor zover UPC digitale kanalen niet voorziet van encryptie, lees de ongecodeerde kanalen (ook wel Free-To-Air (FTA) of Free-To-Cable (FTC) genoemd) kan dergelijke standaard DVB-C apparatuur ook de digitale TV kanalen weergeven. De Transport Stream is immers volgens de DVB specificaties opgebouwd waaraan dergelijke standaard DVB-C apparatuur zich houdt. De digitale kanalen die wel voorziet zijn van encryptie, lees de gecodeerde kanalen, past UPC net als bij de overige kabelbedrijven in Nederland het zogenaamde Common Scrambling Algorithm (DVB-CSA) toe. Een standaard manier om encryptie toe te passen op de data pakketjes van een kanaal. Het verschil tussen UPC en de overige kabelbedrijven in Nederland is de manier waarop de benodigde decryptie keys worden aangemaakt en verzonden die nodig zijn voor de decryptie van die gecodeerde kanalen. UPC heeft daarbij gekozen voor het Nagravision Conditional Access System (CAS) en de overige kabelbedrijven in Nederland voor het Irdeto 2 CAS. Beide Conditional Access Systems voldoen echter gewoon aan de Conditional Access specificatie van DVB (DVB-CA), dus ook hier geen afwijking van de DVB specificaties. UPC en de overige kabelbedrijven hadden net zo goed kunnen kiezen voor het Conax CAS (Digitenne), MediaGuard CAS (CanalDigitaal), Viaccess CAS (vroeger door Mr Zapp toegepast), etc. Al die Conditional Access Systems veranderen niets aan de encryptie van het kanaal, alleen de manier van decryptie keys generatie en verzending verschillen.

Wil standaard DVB-C apparatuur het verzonden gecodeerde digitale kanaal kunnen decoderen dan moet er in het apparaat dus een (embedded) Conditional Access Module (CAM) zitten die begrijpt hoe het gekozen Conditional Access System de decryptie keys verzendt en de keys juist kan interpreteren. Bij ontvangers die speciaal voor een kabelbedrijf worden uitgebracht zit die CAM embedded in de ontvanger (meestal een software matige CAM), maar voor standaard DVB apparatuur is dat niet handig omdat een fabrikant dan voor iedere CAS een andere uitvoering zou moeten uitbrengen van het apparaat. Daarom is door de DVB groep de zogenaamde Common Interface (DVB-CI) specificatie opgesteld waarin Conditional Access Modules geplaatst kunnen worden die werken met het gekozen CAS van de aanbieder.

Bij UPC zou in principe dus een regulier verkrijgbare Nagravision CAM gebruikt moeten kunnen worden en bij de overige kabelbedrijven een regulier verkrijgbare Irdeto 2 CAM. De Nederlandse kabelbedrijven inclusief UPC proberen echter standaard DVB-C apparatuur met Common Interface slot te weren waardoor hun smartcard niet wil werken de regulier verkrijgbare CAM's. De overige kabelbedrijven hebben gekozen voor het toepassen van een zogenaamde camkey waardoor de smartcard alleen wil werken in goedgekeurde ontvangers wat niet helemaal waterdicht is waardoor een AlphaCrypt CAM die ook een licentie heeft voor de Irdeto 2 codering toch gebruikt kan worden. UPC maakt gebruik van een zogenaamde boxkey waardoor de smartcard alleen wil werken in de uitgeleverde ontvanger. Daar is geen generieke oplossing voor te verzinnen waardoor Nagravision CAM's dus niet gebruikt kunnen worden. UPC zou zelf wel een Nagravision CAM kunnen uitleveren samen met een smartcard die net als bij de ontvangers gekoppeld is middels een boxkey, maar dat willen ze niet net als de overige kabelbedrijven in Nederland geen eigen Irdeto 2 CAM willen uitbrengen.

OpenTV is een uitbreidingslaag bovenop de DVB specificatie, zogenaamde middleware. De DVB specificatie voorziet in dergelijke mogelijkheden via zogenaamde private data uitbreidingen waarvan bijvoorbeeld OpenTV gebruik maakt. Een andere vergelijkbare variant is bijvoorbeeld Multimedia Home Platform (MHP). Dergelijke middleware wordt gebruikt voor Video On Demand toepassingen, IP-TV toepassingen, interactieve diensten, etc. Een standaard DVB apparaat dat geen ondersteuning biedt voor dergelijke middleware toepassingen heeft er ook geen last van aangezien de DVB specificatie aangeeft dat een standaard ontvanger dergelijke private data die het niet begrijpt dient te negeren. De recente keuze voor OpenTV bij de overige kabelbedrijven net als bij UPC heeft dus technisch gezien geen gevolgen voor het aanbod van de aanbevolen Irdeto 2 kabelontvangers voor die kabelbedrijven. Die blijven ook gewoon werken zoals ze altijd al werken wanneer OpenTV wordt toegevoegd er komen alleen nieuwe ontvangers bij die als extra ook ondersteuning bieden voor de OpenTV diensten.

Als een standaard DVB-C ontvanger frabrikant ook een licentie neemt bij OpenTV dan kan een dergelijke fabrikant dus ook ondersteuning gaan bieden in zijn standaard ontvanger voor OpenTV aangezien de specificaties van een dergelijke implementatie ook vastliggen. UPC is wat dat betreft dus echt niet op een bijzondere manier bezig. Voor de Nederlandse omroep bedrijven is het prettig dat de overige kabelbedrijven ook hebben gekozen voor OpenTV zodat zij eventueel maar voor één middleware platform interactieve diensten hoeven te ontwikkelen.

Conclusie: Er worden allang standaarden toegepast in Europa, maar de kabelbedrijven trachten te doen voorkomen alsof ze met iets heel bijzonders bezig zijn waarvoor alleen zij ontvangers zouden kunnen uitbrengen c.q. goedkeuren. In feite gaat het alleen om het afschermen van hun eigen commerciele belangen en zijn ze bang om de controle kwijt te raken. Het is immers makkelijker om ontvanger fabrikanten te verplichten bepaalde geld genererende diensten in te bouwen als je zelf kan bepalen welke fabrikanten je wel en niet toelaat op je digitale TV signaal.
 
ArChie zei:
Conclusie: Er worden allang standaarden toegepast in Europa, maar de kabelbedrijven trachten te doen voorkomen alsof ze met iets heel bijzonders bezig zijn waarvoor alleen zij ontvangers zouden kunnen uitbrengen c.q. goedkeuren. In feite gaat het alleen om het afschermen van hun eigen commerciele belangen en zijn ze bang om de controle kwijt te raken.

Het is nog veel simpeler: het uitbaten van je eigen mediabox levert het meeste geld op.

UPC's droomscenario voor de toekomst (wanneer analoog grotendeels is uitgeschakeld):

twee miljoen huishoudens die ieder twee á drie UPC mediaboxen in huis hebben. Alleen aan de verhuur van die 2e mediabox zullen ze bijna 100 miljoen euro (!!!) per jaar voor gaan opstrijken (2 miljoen mediaboxen x 4 euro per maand). En dan heb ik het alleen over die 2e box (veel grote gezinnen zullen ook een 3e box willen).

Ik kan dus nu al voorspellen dat UPC nooit van hun leven vrijwillig deze goudmijn gaat opgeven, want zodra "eigen"
boxen worden toegelaten raken ze deze bron van inkomsten kwijt.
 
ArChie zei:
Als je niet echt weet hoe digitale TV technisch in elkaar zit dan lijkt het me ook niet verstandig dat je dit soort uitspraken doet.

Wellicht handig om eerst de voorgaande discussie te lezen alvoren een reactie te posten. Het gaat in deze thread over het wel of niet kunnen kiezen van je eigen DVB ontvanger. Waarbij ik alleen maar aangeef dat de overige kabelbedrijven in NL nog niet over zijn op één dezelfde standaard. En het voor UPC in dat opzicht lastig is om een keuze te maken, aangezien wij graag nieuwe (interactieve) diensten willen aanbieden. En dus uiteindelijk hebben gekozen voor mediaboxen ontwikkeld in eigen beheer.

[knip prachtig theoretisch verhaal maar helaas niet on topic / van toepassing]

Conclusie: Er worden allang standaarden toegepast in Europa, maar de kabelbedrijven trachten te doen voorkomen alsof ze met iets heel bijzonders bezig zijn waarvoor alleen zij ontvangers zouden kunnen uitbrengen c.q. goedkeuren. In feite gaat het alleen om het afschermen van hun eigen commerciele belangen en zijn ze bang om de controle kwijt te raken. Het is immers makkelijker om ontvanger fabrikanten te verplichten bepaalde geld genererende diensten in te bouwen als je zelf kan bepalen welke fabrikanten je wel en niet toelaat op je digitale TV signaal.

Ja, als er ontvangers zouden zijn die en samen werken met onze encryptie methode en de middleware van Open TV dan zouden die ontvangers kunnen werken met UPC Digitale TV. Die conclusie was reeds getrokken. Maar die zijn er nog niet..... En UPC wil logischerwijs het complete pakket aanbieden.
 
In de videowereld werken veel bedrijven op dezelfde manier: Je koopt bij een leverancier een edit-suite met een Mac Pro, Blackmagic board, monitoren, digi-beta recorder etc etc en alles werkt met elkaar, en via een remote desktop tool krijg je service van de leverancier voor het complete systeem. Gevolg: 24/7 is de set beschikbaar en kan er gemonteerd worden, wel zo handig!. Tuurlijk is het mogelijk om zelf alles in elkaar te zetten, en dat is ook goedkoper. Maar niet elke video-editor heeft MCSE of Apple TechCert certificaten op zak. En zo is het ook met de consument. Helpdesk kosten zijn duur, veel mensen bellen na 5-en en in het weekend en met complexe problemen. Dit kost geld, veel geld en dan is het vaak ook niet duidelijk voor de consument of ze UPC, Philips of Humax moeten bellen. Ook als mensen zelf firmware van internet gaan halen en bewerken en op de box gaan zetten heb je kans dat er aanbieders UPC de rug toen gaan keren omdat hun duur ingekochte content voor noppes te bekijken is.

Om even op de comment van Apple740 terug te komen; die extra 100 miljoen gaat natuurlijk voor een groot deel ook op aan extra bandbreedte, dus de afschrijving van netwerkapparatuur, mediaboxen en glasvezel verbindingen. Beroepsmatig weet ik dat glasvezel verbindingen alles behalve goedkoop zijn, sommige apparatuur kost net zoveel als een leuke Volvo of Audi. Natuurlijk zal er geen verlies op gemaakt worden, maar een 100% windfall product is het niet.
 
Ernie-UPC zei:
Wellicht handig om eerst de voorgaande discussie te lezen alvoren een reactie te posten. Het gaat in deze thread over het wel of niet kunnen kiezen van je eigen DVB ontvanger. Waarbij ik alleen maar aangeef dat de overige kabelbedrijven in NL nog niet over zijn op één dezelfde standaard. En het voor UPC in dat opzicht lastig is om een keuze te maken, aangezien wij graag nieuwe (interactieve) diensten willen aanbieden. En dus uiteindelijk hebben gekozen voor mediaboxen ontwikkeld in eigen beheer.

[knip prachtig theoretisch verhaal maar helaas niet on topic / van toepassing]
De discussie gaat hier inderdaad over het wel of niet kunnen kiezen van een eigen DVB ontvanger. Daar aan gekoppeld is dan automatisch de vraag of er technische belemmeringen zouden zijn waardoor er dan geen andere DVB ontvangers gebruikt zouden kunnen worden. Met de opmerking over dat er geen standaard zou zijn wek je mijnsinziens de indruk dat er geen andere keuze zou zijn voor UPC als ze OpenTV toepassen. In mijn reactie ga ik daarom in op de toegepaste techniek om uit te leggen dat de keuze voor OpenTV niet automatisch hoeft te betekenen dat ontvangers zonder ondersteuning voor OpenTV niet gebruikt zouden kunnen worden. Ik zie dus niet in waarom die uitleg niet relevant of off-topic zou zijn.

Je gaf in je eerdere reactie aan dat de onlangs gemaakte keuze van de overige kabelbedrijven ook consequenties zal hebben voor de keuze van ontvangers bij die overige kabelbedrijven. Technisch gezien ligt daar geen enkele relatie. De overige kabelbedrijven kunnen hooguit net als UPC besluiten dat ze voornamelijk het gebruik van geld genererende diensten via OpenTV middleware willen pushen en daarom commercieel gezien besluiten om niet langer ontvangers goed te keuren die geen ondersteuning bieden voor diensten via OpenTV.

Ja, als er ontvangers zouden zijn die en samen werken met onze encryptie methode en de middleware van Open TV dan zouden die ontvangers kunnen werken met UPC Digitale TV. Die conclusie was reeds getrokken. Maar die zijn er nog niet..... En UPC wil logischerwijs het complete pakket aanbieden.
Zelfs al zouden er op dit moment DVB-C ontvangers zijn met embedded Nagravision en OpenTV dan nog kunnen ze niet gebruikt worden bij UPC omdat de smartcard van UPC middels de boxkey geblokkeerd is voor gebruik in andere dan de daarbij uitgeleverde ontvanger. Vrij verkrijgbare kabel ontvangers (HDTV, PVR of SDTV varianten) die geschikt zijn voor Premiere in Duitsland en beschikken over Nagravision zijn niet te gebruiken bij UPC door de smartcard beperking. Zolang die beperking blijft bestaan is het voor een fabrikant natuurlijk ook niet interessant om hier in Nederland ontvangers uit te gaan brengen met OpenTV en embedded Nagravision. Gebruiken kan je ze niet, dus zijn ze er nog niet...
 
geitjeshoeder zei:
Om even op de comment van Apple740 terug te komen; die extra 100 miljoen gaat natuurlijk voor een groot deel ook op aan extra bandbreedte, dus de afschrijving van netwerkapparatuur, mediaboxen en glasvezel verbindingen. Beroepsmatig weet ik dat glasvezel verbindingen alles behalve goedkoop zijn, sommige apparatuur kost net zoveel als een leuke Volvo of Audi. Natuurlijk zal er geen verlies op gemaakt worden, maar een 100% windfall product is het niet.

Die 100 miljoen is puur de omzet die ze per jaar opstrijken voor het uitbaten van enkel en alleen een 2e mediabox die de gezinnen straks willen hebben. De enige kosten die daar van af gaan zijn de inkoopskosten van die mediabox (maar dat spreidt men over bijv. 7 jaar uit, zolang als zo'n mediabox meegaat), en de extra administratiekosten die een 2e box met zich meebrengt. En er gaan natuurlijk wel eens boxen kapot, maar dat is de eerste 2 jaar fabrieksgarantie.
Jij veronderstelt dat er ook zaken als extra bandbreedte meespelen bij een 2e box, dat daar kosten voor gemaakt moeten worden, maar dat is niet zo. Op het UPC netwerk zijn de transportstreams continue aanwezig, ongeacht of er nu 3 of 3 miljoen mensen tv aan het kijken zijn.

Het in de toekomst kunnen verhuren van pak 'm beet 5 miljoen mediaboxen is een dusdanige goudmijn, dat enkel en alleen al hierom UPC geen zin heeft om "eigen" boxen toe te laten op het netwerk, want dat gaat ten koste van die huuromzet.
Uit commerciëel oogpunt geef ik ze geen ongelijk, zo zou ik het ook doen. :P Maar nu uit mezelf sprekend vind ik het
een pain in the ass, omdat ik een kwalitatieve top mediabox wil, en niet één of ander budget geval die UPC in je maag splitst. :(

UPC, geef tenminste enige keus. Keuzes waarvan sommige best meer mogen kosten, omdat het simpelweg om
betere of mooiere mediaboxen gaat. :P
 
****
De enige kosten die daar van af gaan zijn de inkoopskosten van die mediabox (maar dat spreidt men over bijv. 7 jaar uit, zolang als zo'n mediabox meegaat), en de extra administratiekosten die een 2e box met zich meebrengt
****
uitspreiden over 7 jaar, dan zit je dus aan een oude bak vast, terwijl de ontw. dus niet stilstaan.
je moet wel onderscheid maken tussen technische- en economische levensduur van apparaten.

Waarmee ik wil zeggen dat app. techn dus jaren kunnen meegaan, maar dat de ontwikkeling van nwe app
de huidige app + SW snel achterhalen.

Verder zou het updaten van SW/FW in de box, of automatisch kunnen gaan zoals een SW update op de PC bijv antivir updates, het app zoekt zelf de fabrikant site en download/ upgrade de SW/FW.

Of je doet het zelf met een tooltje bijv via de PC.

Sat ontvangers, zoals de palcom dsl2200i die ik heb, heeft , hebben, de mogelijkheid om direct vanaf de sat tekunnen downloaden
Ikzelf geef de voorkeur aan een tooltje.

Dus eigenlijk hoeft kwello helemaal niet met ' ineigenbeheer" ontwikkelde app/FW/SW" tekomen, je ziet trouwens wat een ellende dat oplevert, door gewoon direct en constant voor verbeteringen tezorgen, als ze dat al kunnen. :embarassed:
 
Terug
Bovenaan