EK voetbal in Superkwaliteit

Eric - HWI zei:

Volgens mij was er gisteren trouwens niets anders aan het beeld dan voorheen, maar ik zat gisteren vanwege een huiskamer vol vrienden wel wat verder weg dan normaal, zal vanavond nog eens goed kijken.

Klik om te vergroten...

Zaten daar vrienden tussen van wie dat één van de eerste HD ervaringen was? Wij zijn misschien redelijk kritisch over het beeld, maar ben altijd geïnteresseerd in hoe mensen het beeld vinden die van een CRT TV afkomen. Ik heb ook met buren gekeken en die vonden het beeld fantasitsch en snapten niet waarom ik er zo veel op had aan te merken. Merk jij dit ook bij jouw kennisen?

ik had de storing ook, gelukkig lag het dus niet aan mijn decoder, inderdaad schakelde het signaal even naar sd, om na een paar minuten weer naar hd te springen, leek wel een ploppende dia, zo'n verschil is dat, na de rust was alles weer zoals het de hele vorige week geweest is mooi strak beeld.

passie34 zei:

Ik heb een 2 winkels en diverse plasma's en LCD's staan op verschillende resoluties. Snelle beelden en 1080i gaan NIET samen. Sport moet in 720p of 1080p. Laatst naar een seminar van Canaldigitaal geweest en daar werd dit nogmaals bevestigd door een technisch man van de NOS.

Klik om te vergroten...

Toch wel appart dan dat men keer op keer voor 1080i kiest.
Het WK'06/EK'08 voetbal, de Olympische spelen, Wimbledon, Tour de France, Roland Garos, noem alle evenementen maar op, worden geproduceerd in 1080i.
De grote HDTV (sport)zenders in Europa zoals Eurosport-HD, Sky-HD, Premiere-HD, BBC-HD, Canal+ skandinavië-HD etcetera etcetera zenden
stuk voor stuk in 1080i uit.

Er is dus vrijwel helemaal niemand in Europa die zich aan het advies van de EBU houdt. (en terecht, iedereen met een schotel weet dat voetbal in 1080i schitterend mooi kan zijn).

Behalve Nederland denkt "slim" te zijn door - notabene een 1080i bron - te converteren naar 720p, en dan gaat roepen dat 720p voor
sport beter is.
Deze handelwijze (1080i>720p converteren en dan roepen dat 720p beter is) lijkt een beetje op het uitknippen van een 16 kader uit een 4:3 bronsignaal, en dan roepen dat breedbeeld mooier is. Flauwekul dus.

Een bronsignaal moet je gewoon zo veel mogelijk laten zoals het is. Wordt er geproduceerd in 1080i, dan 1080i uitzenden. Wordt er geproduceerd in 720p/1080p, dan 720p uitzenden. Kan het nog simpeler?

Knallie zei:

Het maakt niet uit wat voor ingewikkelde algoritmes je eroverheen laat lopen, je kan nooit van zijn leven van een 1080i bron een BETER 720p plaatje maken.

Klik om te vergroten...

Uehh.. dat kan dus WEL!..

Mijn setup doet niet anders dan dat.

1080i ziet er op mijn TV niet uit, kammetjes all over the place, als ik het in mijn PC omzet naar 720P, is het perfect. History channel bijvoorbeeld, komt via de kabel als 1080i binnen, wordt in mijn PC omgzet naar 720P, de HDMI uitgang van de videokaart staat ingesteld op 720P 50Hz, waar mijn TV aanzienlijk minder moeite mee heeft en ziet er dan ook perfect uit.


Lots

Eric - HWI zei:

Deze storing (vlak voor de rust) viel mij ook op. Een aantal seconden lang waren en problemen, waarna er tijdelijk (ik denk zo'n 2 minuten) overgeschakeld werd naar de SD-feed, om een paar seconden voor het fluitsignaal weer over te gaan naar HD.

Klik om te vergroten...

41e minuut ook op analoog te zien.

lotsofjazz zei:

Uehh.. dat kan dus WEL!..

Mijn setup doet niet anders dan dat.

1080i ziet er op mijn TV niet uit, kammetjes all over the place, als ik het in mijn PC omzet naar 720P, is het perfect. History channel bijvoorbeeld, komt via de kabel als 1080i binnen, wordt in mijn PC omgzet naar 720P, de HDMI uitgang van de videokaart staat ingesteld op 720P 50Hz, waar mijn TV aanzienlijk minder moeite mee heeft en ziet er dan ook perfect uit.

Klik om te vergroten...

Maar dat ligt aan je TV, NIET aan het signaal (e.g. 1080i). Dat is ook eigenlijk het heikele punt bij interlaced uitzendingen. De kwaliteit hangt niet alleen af van signaal, maar ook hoe de apparatuur deze verwerkt.

Meer nieuws van de EBU en ERG interessant !!!!!!

Yes orange is really good this year!


The questions arose on our forum as the viewers in Holland were in
some case able to see both the Dutch HD Broadcasting Ned 1 in 720p as
well as the BBC HD broadcast of the same Euro 2008 game which was
transmitted in 1080i over satellite.
[EBU] BBC transmits (I think) with up to 18 Mbit/s. Big difference to
11-12Mbit/s 720p. I also think the quality of the standards converter has a
big impact. I think the real good one is the Alechmist$$$$ from S&W.


The perception was that the BBC picture quality was significantly
better, leading to the hypothesis that as the stream was 1080i perhaps
in this specific case of a interlaced stream it would be better not
to try to convert back to a progressive picture.

[EBU] see above. With a good standards converter you gain quality at the
same bitrate of 720p and 1080i when using 720p. With a low cost one, 1080i
can look better at the same bit-rate.

Are you at all able to comment on this hypothesis? I should add that the forum readers totally agree without that progressive scan must be the future and interlaced is not. I guess however we had hoped that the transition to 1080p would have gone quicker.....

[EBU]
1080p/50 is (unfortunately) far away. Yes there is the 3Gbit link, some cameras, one mixer, but what we need is a fully IT based production
environment at economical conditions for the broadcasters.

Klaus_1250 zei:

Maar dat ligt aan je TV, NIET aan het signaal (e.g. 1080i). Dat is ook eigenlijk het heikele punt bij interlaced uitzendingen. De kwaliteit hangt niet alleen af van signaal, maar ook hoe de apparatuur deze verwerkt.

Klik om te vergroten...

Dat klopt, maar de stelling dat van 1080i geen mooi 720P gemaakt kan worden is dus niet waar. Was het niet zo dat in feite in alle LCD TV's een 1080i signaal wordt omgezet, deinterlaced, naar 720P(HD ready TV's) of 1080P (full HD TV's)? Ik kan me herinneren zoiets gelezen te hebben in dit forum.

lots

Uit een techdoc van de EBU;

If 1920x1080i/25 programme production is used, conversion to 720p/50 for broadcasting will not significantly improve the picture quality, because the efficiency gains of progressive scanning for compression will not be available, although professional standards converters can
improve quality. The viewed picture may be slightly better because of the improved sophistication of the interlace-to-progressive conversion. It is better to use professional, high quality interlacedto-progressive converters at the broadcaster’s premises than to place the de-interlacing task on
consumer displays or set-top boxes.

Klik om te vergroten...

https://www.ebu.ch/CMSimages/en/tec_doc_t3328-2008_tcm6-59454.pdf

(pagina 15)

Wat de EBU totaal negeert in het verhaal is de full-hd tv. De eigenaren van full-hd tv's, de tv sterk in opkomst, wordt zomaar even 640
beeldlijnen door de neus geboord door de 1080i>720p conversie.
Zelfs HD-ready tv's ontneem je resolutie: Bron=1920x1080>NOS=1280x720>TV thuis=1366x768.

In ieder geval is duidelijk dat de EBU compleet 720p geil is, zelfs als het bronsignaal 1080i is. Ook is duidelijk dat vrijwel héél Europa dit EBU
advies naast zich neerlegt (aangezien 9 v/d 10 (sport)zenders in 1080i uitzendt), behalve Nederland...

Edit; als klap op de vuurpijl; het schijnt notabene de EBU zelf te zijn die
de uitzending van het EK vanuit Zwitserland regelt, en dit doet - zoals bekend - in 1080i. Dit dus geheel tegen haar eigen advies in.

Dus eigenlijk heeft iedereen schijt aan het EBU advies, inclusief de EBU zelf, behalve Nederland. Het moet niet gekker worden. :lol:

Apple740 zei:

Wat de EBU totaal negeert in het verhaal is de full-hd tv. De eigenaren van full-hd tv's, de tv sterk in opkomst, wordt zomaar even 640
beeldlijnen door de neus geboord door de 1080i>720p conversie.
Zelfs HD-ready tv's ontneem je resolutie: Bron=1920x1080>NOS=1280x720>TV thuis=1366x768.

Klik om te vergroten...

Dat klopt niet ben ik bang.

Een 1080i signaal heeft - zelfs bij perfect weergegeven stilstaand beeld - nooit 1080 lijnen met 'uniek' materiaal. Om trillingen in het beeld tegen te gaan (op een interlaced scherm) wordt bij interlaced materiaal altijd een soft-filter gebruikt wat voorkomt dat details die eigenlijk maar één pixel (of lijn) hoog zijn trillend worden weergegeven omdat ze niet in elk field aanwezig zijn. Deze filtering wordt in-camera aan het signaal toegevoegd. Ik weet niet wat de echte optische resolutie van een professionele HD camera is, maar bij 1080i HDTV camera's is het echte oplossende vermogen vertikaal gezien vaak 'maar' 600 tot 700 lijnen.

Bij progressive bronnen wordt ook filtering toegepast, maar veel minder. Het is echter onzin om te stellen dat je 640 beeldlijnen verliest als je terugscaled van 1080i naar 720p, het verschil is veel kleiner.

Mocht je het niet geloven: Ga eens op zoek naar het allersbeste (per pixel motion adaptive gedeinterlacte) screenshot van een 1080i beeld met veel details. Pak daarnaast ook een goede high-res foto en verklein die in Photoshop naar 1920x1080 pixels. Vergelijk de twee op scherpte.
Je zal zien dat de foto aanzienlijk scherper is dan het 1080i HDTV beeld, wat komt door de filtering die bij video wordt toegepast.
Andere leuke test: Pak datzelfde perfecte 1080i screenshot en verklein dat in Photoshop naar 1280x720. Vergelijk beide vervolgens op details. Er zal zeker verschil te zien zijn, maar niet de 50% die het resolutieverschil in theorie mogelijk maakt.

Ik zeg overigens niet dat ik het met Technicolor eens ben dat 1080i materiaal naar 720p wordt omgezet, maar het is allemaal wel een paar stapjes gecompliceerder dan veel mensen op dit forum denken.

De conclusie is hier al eerder getrokken, maar eigenlijk is het gewoon brak dat het grootste deel van de content in Europa in 1080i geproduceerd wordt. Zal ongetwijfeld met markteting te maken hebben, want 1080 klinkt immers beter dan 720, terwijl het voor sport gewoon niet zo is. Ik heb zelf een 1080p TV en en 1080p projector, en ik heb nog nooi een sportuitzending in 1080i gezien die er beter uitziet dan sport in 720p, zoals bijvoorbeeld de NBA finales bij Sport1. 1080i is prachtig voor programma's als Sunrise Earth of die fashion shows op Voom waarbij de camera stilstaat of heel langzaam beweegt, voor snelle bewegingen is 1080i eigenlijk gewoon ongeschikt.